{"id":27812,"date":"2021-06-24T21:21:28","date_gmt":"2021-06-25T01:21:28","guid":{"rendered":"https:\/\/antilla-martinique.com\/?p=27812"},"modified":"2021-06-24T21:21:28","modified_gmt":"2021-06-25T01:21:28","slug":"noam-chomsky-la-fabrique-du-consentement-a-empoisonne-la-pratique-de-la-democratie","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/antilla-martinique.com\/en\/noam-chomsky-la-fabrique-du-consentement-a-empoisonne-la-pratique-de-la-democratie\/","title":{"rendered":"Noam Chomsky : \u00ab La fabrique du consentement a empoisonn\u00e9 la pratique de la d\u00e9mocratie \u00bb"},"content":{"rendered":"
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Le premier livre politique que j\u2019ai jamais re\u00e7u a \u00e9t\u00e9 9-11<\/i> de Noam Chomsky. Mon grand fr\u00e8re me l\u2019a donn\u00e9, juste un peu apr\u00e8s le 11 septembre. Et je l\u2019ai lu, et relu. Et je me suis disput\u00e9 avec des gens \u00e0 son sujet. Et puis au fil des ans, je me suis plong\u00e9 dans l\u2019\u0153uvre de Noam Chomsky. Et son \u00e9tendue est toujours aussi impressionnante.<\/strong><\/div>\n<\/div>\n<\/header>\n
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Source : The New York Times, Ezra Klein, Noam Chomsky<\/a>
\nTraduit par les lecteurs du site Les-Crises<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Voici Noam Chomsky, il a \u00e9crit plus de livres politiques que je ne peux en compter, et la politique n\u2019est m\u00eame pas son domaine de recherche principal. En tant que linguiste avant gardiste, il a donn\u00e9 une nouvelle dimension \u00e0 ce d\u00e9partement de recherche. Il a fait un travail tr\u00e8s important. C\u2019est un th\u00e9oricien des m\u00e9dias. Il a fait des vagues dans le monde de l\u2019intelligence artificielle. Il repr\u00e9sente vraiment l\u2019exemple remarquable d\u2019un esprit continuellement au travail. Et c\u2019est toujours vrai. Chomsky a 92 ans, et il continue d\u2019\u00e9crire des livres, de donner des interviews et d\u2019essayer de marquer le monde de son empreinte.<\/p>\n

<\/span>Si pour vous Noam Chomsky n\u2019est que le symbole d\u2019un certain type de gauchisme ou un critique de l\u2019imp\u00e9rialisme am\u00e9ricain, alors vous passerez \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de beaucoup de choses. Dans son argumentation, coexistent le monde qu\u2019il veut construire et l\u2019urgence de ce qui doit changer d\u00e8s aujourd\u2019hui, ce qui veut dire faire des compromis.<\/p>\n

C\u2019est certes un penseur utopique mais aussi un acteur tr\u00e8s pragmatique. Par exemple il a pass\u00e9 une grande partie de l\u2019ann\u00e9e 2020 \u00e0 essayer de convaincre la gauche de voter pour Joe Biden. Il se revendique conservateur quand il s\u2019agit de changement social, et vous l\u2019entendrez ici. Dans sa pens\u00e9e, il est r\u00e9ticent \u00e0 faire des d\u00e9clarations radicales sur la fa\u00e7on dont les choses devraient ou vont fonctionner dans son monde id\u00e9al, car il ne pense pas que c\u2019est ainsi que le changement peut r\u00e9ellement fonctionner.<\/p>\n

Tout cela pour dire qu\u2019il y a une ind\u00e9pendance profonde que j\u2019ai toujours admir\u00e9e dans la pens\u00e9e de Chomsky. Que je sois d\u2019accord ou non avec les conclusions auxquelles il est parvenu, il est toujours et partout lui-m\u00eame, aussi bien quand c\u2019est facile que quand c\u2019est difficile. Mais le c\u0153ur du chomskysme, tel que je l\u2019ai toujours compris, c\u2019est une id\u00e9e de ce que sont les \u00eatres humains et de ce que nous voulons, une id\u00e9e bas\u00e9e sur son travail sur le langage et la fa\u00e7on dont nous pensons, mais qui alimente ensuite ses convictions sur l\u2019architecture politique qui proposerait le meilleur soutien \u00e0 l\u2019\u00e9panouissement humain.<\/p>\n

Et pour lui, c\u2019est l\u00e0 de l\u2019anarchisme, mais pas l\u2019anarchisme au sens o\u00f9 le mot est souvent utilis\u00e9 aujourd\u2019hui ou comme un synonyme de chaos ou de manque d\u2019organisation. L\u2019anarchisme comme aile libertaire du socialisme, comme une fa\u00e7on de mettre la libert\u00e9 et l\u2019\u00e9galit\u00e9 dans des formes fondamentales de coop\u00e9ration plut\u00f4t que dans des formes fondamentales de comp\u00e9tition.<\/p>\n

C\u2019est donc l\u00e0 que nous commencerons, mais ce n\u2019est certainement pas l\u00e0 que nous finirons. Il s\u2019agit d\u2019une conversation tant sur le monde que Chomsky veut que nous construisions \u00e0 l\u2019avenir et pourquoi, que sur le monde qu\u2019il esp\u00e8re que nous pouvons sauver d\u00e8s maintenant avec tous les compromis, imperfections et contradictions qui le traversent. Et nous accueillons Noam Chomsky.<\/p>\n

Laissez-moi commencer par ce qui est le point de d\u00e9part de votre vision du monde. Qu\u2019est-ce qui distingue l\u2019intelligence humaine de, disons, l\u2019intelligence animale ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Eh bien, il y a essentiellement deux choses fondamentales qui appartiennent en propre \u00e0 l\u2019esp\u00e8ce humaine, qui sont communes \u00e0 l\u2019esp\u00e8ce, dont on ne trouve d\u2019analogie nulle part. L\u2019une d\u2019entre elles est ce que nous sommes justement en train d\u2019utiliser, le langage. C\u2019est essentiellement le c\u0153ur de notre \u00eatre. Il nous distingue totalement du monde animal. Une autre propri\u00e9t\u00e9 de l\u2019esp\u00e8ce est tout simplement la pens\u00e9e. Pour autant que nous le sachions, il n\u2019existe aucune forme de pens\u00e9e dans le monde ou peut-\u00eatre m\u00eame dans l\u2019univers qui soit comparable \u00e0 ce que nous avons. Et les deux sont \u00e9troitement li\u00e9s \u2013 le langage est l\u2019instrument de la pens\u00e9e et le moyen de formuler la pens\u00e9e dans notre esprit, il est parfois le moyen de l\u2019ext\u00e9rioriser vers les autres.<\/p>\n

Ces deux capacit\u00e9s semblent \u00eatre apparues ensemble, probablement \u00e0 peu pr\u00e8s en m\u00eame temps que l\u2019Homo sapiens. Elles sont communes \u00e0 tous les humains, en dehors de pathologies graves. Et il n\u2019existe rien d\u2019analogue dans le monde animal. En fait, il se peut que cela n\u2019existe nulle part ailleurs pour autant que nous le sachions.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Comment votre travail sur le langage alimente-t-il votre compr\u00e9hension de l\u2019\u00e9panouissement humain, de ce que les humains veulent ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Il y a quelque chose de frappant qui est inh\u00e9rent au langage et cela a d\u2019ailleurs fortement impressionn\u00e9 les fondateurs de la r\u00e9volution scientifique, Galil\u00e9e et ses contemporains, c\u2019est ce qu\u2019on appelle parfois l\u2019aspect cr\u00e9atif de la pens\u00e9e humaine. D\u2019une certaine fa\u00e7on nous sommes capables de construire dans notre esprit une gamme illimit\u00e9e d\u2019expressions significatives. La plupart du temps, cela se passe au-del\u00e0 de la conscience. Parfois, cela \u00e9merge \u00e0 la conscience.<\/p>\n

Nous pouvons les utiliser d\u2019une mani\u00e8re qui soit appropri\u00e9e aux situations et constamment, de fa\u00e7on nouvelle, souvent in\u00e9dite dans l\u2019histoire du langage, de notre propre histoire. Eh bien, \u00e0 travers les si\u00e8cles, ce caract\u00e8re cr\u00e9atif a \u00e9t\u00e9 reli\u00e9 de mani\u00e8re sp\u00e9culative, mais non absurde, \u00e0 un instinct fondamental de libert\u00e9, qui fait partie de notre nature intrins\u00e8que, et qui est la r\u00e9sistance \u00e0 la domination et au contr\u00f4le par des autorit\u00e9s ill\u00e9gitimes, voil\u00e0 un \u00e9l\u00e9ment fondamental de la nature humaine, c\u2019est peut-\u00eatre une partie de la m\u00eame capacit\u00e9 cr\u00e9ative, qui se manifeste de mani\u00e8re tr\u00e8s frappante dans notre utilisation normale du langage.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Si c\u2019est si fondamental \u00e0 notre nature, par opposition \u00e0 juste un des composants de notre nature, alors pourquoi nous. Pourquoi passe-t-on, moi peut \u00eatre, tant de temps \u00e0 refouler ces tendances \u2013 \u00e0 se d\u00e9fouler sur Twitter, \u00e0 regarder des \u00e9missions de t\u00e9l\u00e9, \u00e0 zoner, \u00e0 d\u00e9m\u00e9nager dans des maisons individuelles loin de tout le monde ? Si nous voulons la libert\u00e9 et la cr\u00e9ativit\u00e9, pourquoi sommes-nous souvent attir\u00e9s par des choses qui semblent nous en priver ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Eh bien, une grande partie de tout \u00e7a nous est inculqu\u00e9 d\u00e8s l\u2019enfance. Regardez les enfants, ils demandent constamment pourquoi, ils veulent des explications, ils veulent comprendre les choses. Vous allez \u00e0 l\u2019\u00e9cole, vous \u00eates soumis \u00e0 la discipline. On vous apprend que c\u2019est comme \u00e7a que vous devez vous comporter, pas autrement. Les institutions de la soci\u00e9t\u00e9 sont con\u00e7ues de sorte \u00e0 r\u00e9duire, modifier, limiter les efforts et le contr\u00f4le de son propre destin. Prenez quelque chose d\u2019aussi simple qu\u2019avoir un emploi, nous consid\u00e9rons maintenant que c\u2019est le but ultime dans la vie. Un lyc\u00e9en vous demande conseil, vous lui dites qu\u2019il ferait mieux de se pr\u00e9parer \u00e0 trouver un emploi.<\/p>\n

Pendant environ 2 000 ans, depuis les Romains jusqu\u2019\u00e0 la fin du XIXe si\u00e8cle, l\u2019id\u00e9e d\u2019avoir un emploi \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9e comme quelque chose de choquant. Vous vous placez alors dans une position de subordination \u00e0 un ma\u00eetre. L\u2019attaque fondamentale contre la dignit\u00e9 humaine, contre les droits humains. Quiconque ayant une quelconque int\u00e9grit\u00e9 et un quelconque respect de soi devrait refuser de s\u2019y soumettre. Ce sont de vieux probl\u00e8mes.[probl\u00e8me de son<\/i>] David Hume, mon philosophe pr\u00e9f\u00e9r\u00e9, a \u00e9crit un des premiers, peut-\u00eatre d\u2019ailleurs \u2018le\u2019 premier, trait\u00e9 moderne de ce que nous appelons aujourd\u2019hui la science politique, les fondements du gouvernement. Dans le premier paragraphe il commence par exposer une sorte de paradoxe.<\/p>\n

Il s\u2019\u00e9tonne, dit-il, de la facilit\u00e9 avec laquelle les hommes se soumettent au gouvernement et aux autres pouvoirs. En effet, puisque le pouvoir est entre les mains des gouvern\u00e9s, de la population en g\u00e9n\u00e9ral, pourquoi se soumettent-ils au pouvoir et \u00e0 l\u2019autorit\u00e9 ? Et il ajoute que la seule r\u00e9ponse \u00e0 cela est le consentement forc\u00e9. La soci\u00e9t\u00e9 est structur\u00e9e de mani\u00e8re \u00e0 ce que les gens consentent \u00e0 ce qui est en opposition avec leur nature fondamentale, \u00e0 ce qu\u2019ils se soumettent aux autres. Plus tard, Antonio Gramsci, depuis sa cellule de la prison de Mussolini, a d\u00e9velopp\u00e9 la m\u00eame conception de mani\u00e8re tr\u00e8s d\u00e9taill\u00e9e en expliquant comment ce qu\u2019il appelle le sens commun h\u00e9g\u00e9monique est impos\u00e9, en opposition aux besoins et aux droits des personnes.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Permettez-moi de vous demander ce qui vous fait croire que les gens sont d\u00e9barrass\u00e9s de ces d\u00e9sirs et non pas que leurs d\u00e9sirs rivaux sont satisfaits et occultent souvent d\u2019autres parties de notre nature. Et je vais vous donner un exemple. J\u2019ai un fils de deux ans. C\u2019est un \u00e2ge merveilleux. Et une partie de ce qu\u2019il veut faire c\u2019est cr\u00e9er et apprendre. Je veux dire, il me pose la question \u00ab C\u2019est quoi ? \u00bb au moins 400 fois par jour. Mais aussi, il faut dire que nous avons fait l\u2019erreur de le laisser voir des dessins anim\u00e9s, une ou deux fois. Et chaque matin, c\u2019est un combat pour ne pas allumer la t\u00e9l\u00e9. Style il se met \u00e0 hurler. Et il est en col\u00e8re.<\/p>\n

J\u2019ai des amis qui ont des enfants plus \u00e2g\u00e9s. Ils veulent que ces enfants aillent construire des choses. Et ils veulent les envoyer dans des colonies de vacances enrichissantes. Et ils veulent qu\u2019ils lisent des livres. Et les enfants veulent jouer aux jeux vid\u00e9o. Et c\u2019est toujours un combat. Et je pense vraiment que votre politique m\u00e8ne dans une autre direction.<\/p>\n

Si selon vous, la structure capitaliste fait que les gens d\u00e9sirent des choses qu\u2019ils ne veulent pas vraiment et supprime leurs v\u00e9ritables d\u00e9sirs, ou alors au contraire si vous pensez, et je penche probablement plus vers cela, qu\u2019il y a beaucoup de choses que nous d\u00e9sirons. Et l\u2019une des difficult\u00e9s lorsqu\u2019on construit une politique ax\u00e9e sur l\u2019enrichissement humain, telle que vous la d\u00e9crivez ici, c\u2019est que de nombreuses entreprises sont capables de nous fournir des produits \u00e9lectroniques de consommation et d\u2019autres types de divertissements qui, malheureusement, sont des choses que les gens d\u00e9sirent vraiment et qu\u2019ils adoptent r\u00e9ellement. Et il est difficile d\u2019amener les gens \u00e0 mettre ces choses-l\u00e0 de c\u00f4t\u00e9 et \u00e0 participer \u00e0 une forme plus classique de politique en petit comit\u00e9, la d\u00e9mocratie dont vous parlez.<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Ce que vous \u00eates en train de dire ici, c\u2019est que la vie est compliqu\u00e9e.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> [RIRES] Exact.<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> La relation entre vous et vos enfants, c\u2019est une relation d\u2019autorit\u00e9 et de domination. Et elle se justifie d\u2019une certaine fa\u00e7on. Ce n\u2019est pas une autorit\u00e9 l\u00e9gitime. Elle peut \u00eatre utilis\u00e9e de mani\u00e8re ill\u00e9gitime, mais c\u2019est \u2013 le noyau de celle-ci, oui, il y a une relation de domination, qui a sa justification pour la survie. Elle peut \u00eatre utilis\u00e9e de sorte \u00e0 encourager l\u2019ind\u00e9pendance, la cr\u00e9ativit\u00e9, ou elle peut \u00eatre utilis\u00e9e de sorte \u00e0 imposer l\u2019autorit\u00e9 et le contr\u00f4le. L\u2019enfant va piocher dans ces influences contradictoires.<\/p>\n

Cependant, lorsque vous en venez \u00e0 la structure de la soci\u00e9t\u00e9, disons, \u00e0 la cr\u00e9ation de d\u00e9sirs par les entreprises, il n\u2019y a aucune l\u00e9gitimit\u00e9 \u00e0 cette relation d\u2019autorit\u00e9. L\u00e0, c\u2019est une relation de pouvoir central. Je pense que nous avons une industrie puissante aux \u00c9tats-Unis \u2013 l\u2019industrie des relations publiques, l\u2019industrie de la publicit\u00e9. Nous savons \u00e0 quoi elle sert. Ses fondateurs nous l\u2019ont dit. Les fondateurs de l\u2019industrie, comme Edward Bernays, un des principaux leaders dans les ann\u00e9es 1920, lorsque l\u2019industrie \u00e9tait en d\u00e9veloppement, a \u00e9crit un livre majeur sur ce sujet intitul\u00e9 Propagande<\/i>. A cette \u00e9poque la propagande n\u2019avait pas la connotation n\u00e9gative qu\u2019elle a aujourd\u2019hui. Cela voulait simplement dire persuader.<\/p>\n

Il y aborde ce qu\u2019il appelle l\u2019ing\u00e9nierie du consentement. Notre t\u00e2che, en tant qu\u2019hommes responsables, est de faire en sorte que les jeunes obtiennent le consentement des masses. C\u2019est ce qu\u2019il a fait par exemple avec un grand projet qui a amen\u00e9 les femmes \u00e0 fumer. Des mannequins marchant sur la 5\u00e8me avenue avec des cigarettes \u00e0 la main, disant que c\u2019est un signe qu\u2019on est une femme moderne et ainsi de suite. Et il a r\u00e9ussi \u00e0 faire en sorte que les femmes fument. C\u2019est l\u2019un des premiers grands succ\u00e8s dans l\u2019ing\u00e9nierie du consentement. On peut compter le nombre de cadavres auxquels elle a donn\u00e9 lieu.<\/p>\n

Au moment o\u00f9 il \u00e9crivait, le grand intellectuel du 20\u00e8me si\u00e8cle Walter Lippmann publiait un article sur ce qu\u2019il appelait la fabrique du consentement, qu\u2019il d\u00e9crivait comme un nouvel art dans la pratique de la d\u00e9mocratie. C\u2019est une fa\u00e7on de s\u2019assurer, comme il disait, que le troupeau d\u00e9boussol\u00e9, la population g\u00e9n\u00e9rale, sera contr\u00f4l\u00e9e. Que nous, les hommes responsables, ne serons pas soumis au pi\u00e9tinement et au mugissement du troupeau d\u00e9boussol\u00e9. Maintenant, leur t\u00e2che est d\u2019\u00eatre des spectateurs, pas des participants.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Permettez-moi d\u2019essayer de r\u00e9unir ces deux \u00e9l\u00e9ments, car l\u2019une des choses int\u00e9ressantes, je pense, est que je suis fondamentalement d\u2019accord avec vous, et nous sommes ici au spectacle o\u00f9 il y a de la publicit\u00e9. Mon journal contient de la publicit\u00e9. Si vous revenez \u00e0 l\u2019\u00e9conomie am\u00e9ricaine du milieu du si\u00e8cle et aux critiques du capitalisme, la publicit\u00e9 est beaucoup plus consid\u00e9r\u00e9e comme une force structurante. Je continue d\u2019aimer beaucoup The Affluent Society de John Kenneth Galbraith, en partie pour ces raisons. Je pense que cet ouvrage saisit une chose que nous avons perdue, \u00e0 savoir que les d\u00e9sirs qui surgissent au sein du capitalisme ne sont pas simplement naturels.<\/p>\n

La raison pour laquelle j\u2019ai un peu insist\u00e9 sur ce point est qu\u2019ils ne sont pas seulement fabriqu\u00e9s. Je veux dire, j\u2019ai lanc\u00e9 des publications. J\u2019ai beaucoup travaill\u00e9 avec des annonceurs qui faisaient de la publicit\u00e9. Ils ne contr\u00f4lent pas grand-chose. Ils essaient beaucoup de choses. Il y en a qui marchent, d\u2019autres qui ne marchent pas. Si vous rendez les gens accros aux cigarettes, la publicit\u00e9 aide. Mais la nicotine fait vraiment tout le travail pour vous. Pourtant, il y a des tonnes de films qui ont des budgets publicitaires gigantesques et qui font un flop. Il y a des tonnes de projets politiques et de candidats politiques. Par exemple, dans mon \u00c9tat, la Californie, Meg Whitman a d\u00e9pens\u00e9 environ 150 millions de dollars de son propre argent pour perdre de plus de 10 points. De son c\u00f4t\u00e9, la campagne de Jeb Bush a co\u00fbt\u00e9 \u00e0 peu pr\u00e8s le m\u00eame montant pour qu\u2019il abandonne pr\u00e9matur\u00e9ment les primaires.<\/p>\n

Il existe donc ici une relation dans laquelle le public aussi a un certain pouvoir. Et ce qui finit par arriver, me semble-t-il, est une sorte de diagramme de Venn entre ce que le pouvoir veut et l\u2019argent qu\u2019il est n\u00e9cessaire de d\u00e9penser pour cr\u00e9er le d\u00e9sir chez les gens, mais aussi ce que le public d\u00e9sire. Et beaucoup de ces choses ne sont pas g\u00e9niales, mais je ne pense pas qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019une capacit\u00e9 \u00e0 contr\u00f4ler les esprits, comme le pr\u00e9tendent certaines des versions les plus totalitaires de cette th\u00e9orie.<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Eh bien, je suis d\u2019accord avec \u00e7a. Ce sont des efforts. Il n\u2019est pas n\u00e9cessaire que les efforts r\u00e9ussissent \u00e0 tous les coups. Mais ce dont nous parlons, c\u2019est de l\u2019effort extraordinaire et massif qui est d\u00e9ploy\u00e9 pour cr\u00e9er des envies, fa\u00e7onner l\u2019opinion, s\u2019assurer que les doctrines ne sont pas remises en question. Une autre question est de savoir si cela fonctionne. Eh bien, c\u2019est une histoire mitig\u00e9e. Parfois, \u00e7a marche. Parfois, ce n\u2019est pas le cas. Mais ce qui est sous-jacent, c\u2019est le fait que l\u2019un des facteurs majeurs de notre ordre social est une \u00e9norme tentative de fabriquer le consentement, de cr\u00e9er des d\u00e9sirs, d\u2019assurer la conformit\u00e9 doctrinale.<\/p>\n

Et cela fonctionne souvent. La cigarette est un cas o\u00f9 cela a fonctionn\u00e9. En fait, il est tr\u00e8s int\u00e9ressant de se pencher sur ces cas. Prenons de nouveau le cas des cigarettes, je suis s\u00fbr que vous vous souvenez de l\u2019homme Marlboro, d\u2019o\u00f9 cela vient-il ? Eh bien, cela vient en fait de la cr\u00e9ation de la culture des armes \u00e0 feu. Au 19\u00e8me si\u00e8cle, c\u2019\u00e9tait un pays agricole. Les fermiers avaient des fusils et chassaient les bestioles. Il y avait une \u00e9norme industrie de fabrication d\u2019armes \u00e0 feu \u2013 les c\u00e9l\u00e8bres Winchester, Remington, Colt, etc. Ils avaient un gros march\u00e9 pendant la guerre civile. Eh bien, la guerre civile \u00e9tait termin\u00e9e, le march\u00e9 s\u2019est effondr\u00e9.<\/p>\n

Il y avait des guerres partout en Europe. Ils achetaient aux fabricants am\u00e9ricains des armes perfectionn\u00e9es. \u00c0 la fin du 19e si\u00e8cle, cela s\u2019est arr\u00eat\u00e9. L\u2019Europe \u00e9tait entr\u00e9e dans une p\u00e9riode de paix temporaire. Les fabricants d\u2019armes \u00e9taient en difficult\u00e9. Ils n\u2019avaient pas de march\u00e9. Les agriculteurs ne voulaient pas de leur mat\u00e9riel compliqu\u00e9. Qu\u2019allaient-ils faire ? Ce qu\u2019ils ont fait en premier lieu, c\u2019est concocter une image compl\u00e8tement fabriqu\u00e9e de l\u2019Ouest sauvage \u2013 des sh\u00e9rifs tirant plus vite que leur ombre et de gentils cow-boys, tout ce genre de trucs.<\/p>\n

En r\u00e9sum\u00e9, tu ferais mieux d\u2019acheter \u00e0 ton fils un fusil Winchester ou il ne sera pas un vrai mec. Et tu ferais mieux d\u2019acheter \u00e0 ta fille un petit pistolet rose ou elle ne sera pas une vraie n\u00e9nette et tout ce qui s\u2019en suit. C\u2019\u00e9tait fondamentalement l\u2019id\u00e9e clef de la campagne publicitaire. Elle a eu un effet \u00e9norme. Et aujourd\u2019hui c\u2019est exactement avec \u00e7a que nous vivons. Depuis le d\u00e9but, tout \u00e7a c\u2019est une pure fabrication. Je veux dire, si on retourne au 19\u00e8me si\u00e8cle, les cow-boys ce n\u2019\u00e9taient pas des gardes forestiers solitaires courant partout pour sauver des gens. C\u2019\u00e9tait un type qui ne pouvait pas trouver de travail, alors quelqu\u2019un l\u2019engageait pour rassembler et d\u00e9placer les vaches ou quelque chose du m\u00eame style. Mais c\u2019est avec ces r\u00e9cits l\u00e0 que nous vivons.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Vous \u00eates un anarchiste. Comment d\u00e9finissez-vous l\u2019anarchisme ? [L\u2019anarchisme regroupe plusieurs courants de philosophie politique d\u00e9velopp\u00e9s depuis le XIX\u1d49 si\u00e8cle sur un ensemble de th\u00e9ories et de pratiques anti-autoritaires bas\u00e9es sur la d\u00e9mocratie directe et ayant la libert\u00e9 individuelle comme valeur fondamentale,NdT].<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> L\u2019anarchisme, tel que je le con\u00e7ois, est assez proche d\u2019un truisme. Voil\u00e0. Et je pense que tout le monde, s\u2019il y r\u00e9fl\u00e9chit, acceptera au moins cela. Nous partons du principe que toute structure d\u2019autorit\u00e9 et de domination doit se justifier. Elle ne se justifie pas d\u2019elle-m\u00eame. Elle a la charge de la preuve. Elle doit montrer qu\u2019elle est l\u00e9gitime. Donc, si vous vous promenez avec votre gamin, qu\u2019il court dans la rue, que vous l\u2019attrapez par le bras et le tirez en arri\u00e8re, c\u2019est un exercice d\u2019autorit\u00e9. Mais c\u2019est l\u00e9gitime. Vous pouvez trouver une justification.<\/p>\n

Et on trouve des cas comme \u00e7a o\u00f9 il y a une justification. Mais si on regarde de pr\u00e8s, la plupart des cas ce n\u2019est pas cela. La plupart des cas, c\u2019est ce dont David Hume, Edward Bernays, Walter Lippmann, Adam Smith, et d\u2019autres ont parl\u00e9 au cours des si\u00e8cles. A savoir, l\u2019autorit\u00e9 ill\u00e9gitime. Eh bien, les autorit\u00e9s ill\u00e9gitimes devraient \u00eatre d\u00e9nonc\u00e9es, d\u00e9fi\u00e9es, vaincues. C\u2019est vrai dans tous les domaines de la vie. Nous avons parl\u00e9 de quelques cas. Comme, disons, le lieu de travail, o\u00f9 l\u2019autorit\u00e9 est ill\u00e9gitime, ne devrait pas \u00eatre tol\u00e9r\u00e9e, n\u2019\u00e9tait pas tol\u00e9r\u00e9e, jusqu\u2019\u00e0 ce que cela soit \u00e9vacu\u00e9 de la t\u00eate des gens par la force et la violence. Bon, OK, c\u2019est quoi l\u2019anarchisme ? Je ne fais que d\u00e9velopper ces questions jusqu\u2019\u00e0 leurs limites.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Qui d\u00e9cide quand l\u2019autorit\u00e9 est l\u00e9gitime ? Dans certaines des th\u00e9ories les plus classiques de la d\u00e9mocratie, c\u2019est lorsque vous avez le consentement des gouvern\u00e9s et que l\u2019exercice de l\u2019autorit\u00e9 en leur nom est l\u00e9gitime. Je pense qu\u2019il y a beaucoup de ces cas avec lesquels vous ne seriez pas d\u2019accord. Alors dans l\u2019anarchisme, comment ces d\u00e9cisions sont-elles prises ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Ici, nous revenons \u00e0 la premi\u00e8re question que vous avez soulev\u00e9e, sur les caract\u00e9ristiques propres \u00e0 la nature humaine, comme la facult\u00e9 de penser. Il vous faut cependant y r\u00e9fl\u00e9chir. Il n\u2019existe pas d\u2019algorithme. La vie est trop compliqu\u00e9e pour de simples algorithmes. Vous commencez par examiner la situation, vous y r\u00e9fl\u00e9chissez, vous en discutez avec d\u2019autres dans une soci\u00e9t\u00e9 libre, o\u00f9 les gens ont acc\u00e8s \u00e0 l\u2019information, o\u00f9 ils ont acquis le contr\u00f4le de leur vie. Tout le monde y r\u00e9fl\u00e9chit et prend la d\u00e9cision. Maintenant prenez le cas o\u00f9 vous \u00eates asservi \u00e0 un ma\u00eetre pendant la majeure partie de votre vie consciente. Eh bien, les ouvriers, au 19\u00e8me si\u00e8cle, les jeunes femmes des fermes, les filles d\u2019usine comme on les appelait. Ils y r\u00e9fl\u00e9chissaient bel et bien.<\/p>\n

Et nous pouvons savoir quelle \u00e9tait leur fa\u00e7on de penser en lisant la litt\u00e9rature tr\u00e8s parlante et convaincante qu\u2019ils ont produite. Ils s\u2019en prenaient am\u00e8rement \u00e0 la r\u00e8gle qu\u2019ils qualifiaient de monarchique sur le lieu de travail, o\u00f9 leurs droits fondamentaux \u00e9taient confisqu\u00e9s par la subordination \u00e0 un ma\u00eetre, ce qu\u2019ils consid\u00e9raient comme \u00e9tant fondamentalement tr\u00e8s peu diff\u00e9rent de l\u2019esclavage, sauf que cela pouvait \u00eatre temporaire, il \u00e9tait possible de s\u2019en lib\u00e9rer.<\/p>\n

Les travailleurs consid\u00e9raient que nous devions aller de l\u2019avant, nous diriger vers ce qu\u2019ils appelaient un Commonwealth coop\u00e9ratif, o\u00f9 les gens contr\u00f4lent leur propre vie. Les travailleurs devraient contr\u00f4ler les entreprises dans lesquelles ils travaillent. Leur conception \u00e9tait que toute personne qui s\u2019approprie le travail de quelqu\u2019un d\u2019autre est dans une position d\u2019autorit\u00e9 ill\u00e9gitime. Et c\u2019est de l\u00e0 qu\u2019est n\u00e9 tout le syst\u00e8me. Eh bien, c\u2019est ainsi que l\u2019on r\u00e9pond aux questions, par la d\u00e9lib\u00e9ration entre des personnes qui mettent leur esprit au travail. Pouvez-vous garantir que la bonne r\u00e9ponse en sortira ? Bien s\u00fbr que non.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Mais il est pourtant vrai que les gens arrivent \u00e0 des r\u00e9ponses tr\u00e8s diff\u00e9rentes \u00e0 ce sujet. Je veux dire, vous parlez de l\u2019anarchisme comme de l\u2019aile libertaire du socialisme. Eh bien je connais des gens qui finissent par \u00eatre l\u2019aile libertarienne du capitalisme [Le libertarianisme, aussi appel\u00e9 libertarisme (\u00e0 ne pas confondre avec libertaire), est une philosophie politique, d\u00e9velopp\u00e9e principalement aux \u00c9tats-Unis et dans quelques pays anglo-saxons, pour laquelle une soci\u00e9t\u00e9 juste est une soci\u00e9t\u00e9 dont les institutions respectent et prot\u00e8gent la libert\u00e9 de chaque individu d\u2019exercer son plein droit de propri\u00e9t\u00e9 sur lui-m\u00eame ainsi que les droits de propri\u00e9t\u00e9 qu\u2019il a l\u00e9gitimement acquis sur des objets ext\u00e9rieurs,NdT] et qui finissent par se retrouver de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9. Et pourtant ce sont aussi des gens intelligents. Et une des critiques que vous entendrez est qu\u2019il est n\u00e9cessaire d\u2019avoir un certain degr\u00e9 de hi\u00e9rarchie et d\u2019organisation, ce que selon moi, vous appelleriez, dans de nombreux cas, domination, \u00e0 cause des niveaux \u00e9conomiques complexes de structure.<\/p>\n

Prenons un exemple, le d\u00e9veloppement et la distribution d\u2019un vaccin \u00e0 ARN messager lors d\u2019une pand\u00e9mie n\u00e9cessitent une v\u00e9ritable hi\u00e9rarchie. Et tout le monde ne peut pas \u00eatre \u00e0 \u00e9galit\u00e9 dans la prise de d\u00e9cision. Il faut quelqu\u2019un pour diriger l\u2019organisation. Il faut quelqu\u2019un pour diriger le laboratoire. Et cela devient compliqu\u00e9 si chaque d\u00e9cision doit \u00eatre prise en partant de z\u00e9ro et en temps r\u00e9el. Selon vous, comment peut-on arriver au compromis entre complexit\u00e9 et d\u00e9lib\u00e9ration ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Si tout cela se passe dans une soci\u00e9t\u00e9 d\u00e9mocratique libre, alors je ne pense pas que cela soit un compromis. Dans une soci\u00e9t\u00e9 libre on peut choisir les personnes qui auront l\u2019autorit\u00e9 administrative et celles qui pourront assumer le souci du bien commun. Et on peut les r\u00e9voquer. Mais ils sont sous le contr\u00f4le du peuple. Ils ne sont pas l\u00e0 parce que leur grand-p\u00e8re a construit des chemins de fer ou parce qu\u2019ils ont parfois r\u00e9ussi \u00e0 manipuler le march\u00e9 de telle sorte qu\u2019ils se sont retrouv\u00e9s avec une tonne d\u2019argent. Ce \u2018est pas la raison de leur pr\u00e9sence. Ils sont l\u00e0 par d\u00e9l\u00e9gation de l\u2019autorit\u00e9 populaire, et non en raison d\u2019une quelconque structure de hi\u00e9rarchie et de domination.<\/p>\n

C\u2019est ce qu\u2019on trouve, par exemple, dans les entreprises contr\u00f4l\u00e9es par les travailleurs. Certaines d\u2019entre elles sont \u00e9normes. Prenez, par exemple, Mondragon, la plus grande d\u2019entre elles, qui existe depuis environ 60 ans dans le nord de l\u2019Espagne, qui est la propri\u00e9t\u00e9 des travailleurs et qui fonctionne sous leur gestion, un \u00e9norme conglom\u00e9rat, production industrielle, banques, logements, h\u00f4pitaux, tout y est. Ce n\u2019est pas parfait, loin s\u2019en faut, mais Mondragon repose sur le principe fondamental du contr\u00f4le d\u00e9mocratique populaire et de l\u2019autorisation d\u2019exercer des fonctions de gestion quand c\u2019est n\u00e9cessaire.<\/p>\n

Et en fait, cela marche \u00e0 peu pr\u00e8s de la m\u00eame mani\u00e8re dans n\u2019importe quel laboratoire de recherche universitaire fonctionnant correctement. Peut-\u00eatre que oui, on a choisi un directeur de d\u00e9partement pour g\u00e9rer le travail administratif, et si la communaut\u00e9 ne l\u2019aime pas, alors on choisit quelqu\u2019un d\u2019autre. Ces structures de toutes natures sont certainement possibles. Elles ne sapent pas la possibilit\u00e9 d\u2019une organisation. En fait, la soci\u00e9t\u00e9 anarchiste devrait \u00eatre hautement organis\u00e9e, mais sous le contr\u00f4le populaire d\u2019une communaut\u00e9 libre et inform\u00e9e, qui peut interagir sans qu\u2019aucune force ill\u00e9gitime ne la contr\u00f4le.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Si la tendance va dans ce sens, comment l\u2019emp\u00eacher de devenir \u00e0 nouveau une d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> La d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative n\u2019existe pas. Prenons notre d\u00e9mocratie, est-ce une d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative ?<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Pas vraiment.<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Et pour de tr\u00e8s bonnes raisons dont nous pouvons discuter ici. Mais si vous aviez une r\u00e9elle d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative, alors cela ressemblerait beaucoup \u00e0 cela. La communaut\u00e9 s\u00e9lectionnerait des personnes charg\u00e9es de mener \u00e0 bien ce test, parce qu\u2019elles sont dou\u00e9es dans ce domaine ou peut-\u00eatre parce qu\u2019elles en ont envie alors que d\u2019autres ne le veulent pas, d\u2019autres encore veulent autre chose. Mais ce serait sous surveillance populaire, licenciement si n\u00e9cessaire, et une interaction constante. Je pense donc que la participation devrait se faire \u00e0 tous les niveaux.<\/p>\n

Maintenant, reprenons, si vous le voulez bien votre propre exemple, la distribution d\u2019un vaccin. Eh bien, les gens devraient avoir leur mot \u00e0 dire \u00e0 ce sujet. Comment voulons-nous que cela se passe ? Si quelqu\u2019un refuse de se faire vacciner, que devons-nous faire ? Voil\u00e0, \u00e7a c\u2019est un probl\u00e8me r\u00e9el et actuel. Pr\u00e8s de la moiti\u00e9 des r\u00e9publicains vont refuser de se faire vacciner. Cela veut dire que nous ne sortirons jamais de la crise de la COVID parce que nous n\u2019atteindrons jamais l\u2019immunit\u00e9 collective, ce qui pourrait en faire quelque chose un peu comme la grippe, on se fait peut \u00eatre vacciner tous les ans. Mais ce n\u2019est pas mortel. Or on n\u2019arrivera jamais \u00e0 \u00e7a.<\/p>\n

Ou encore, supposons qu\u2019une personne dise : \u00ab Je refuse de porter un masque \u00bb, alors, qu\u2019est-ce qu\u2019on fait ? Eh bien, c\u2019est ce genre de probl\u00e8mes que la communaut\u00e9 doit trancher. Supposons que quelqu\u2019un dise : \u00ab Je ne vais pas respecter le code de la route, je n\u2019aime pas ce truc l\u00e0. Je vais griller les feux rouges et rouler \u00e0 gauche. Je veux \u00eatre libre. C\u2019est l\u00e0 dessus que je dois prendre des d\u00e9cisions. Dire, je ne vais pas porter de masque n\u2019est pas vraiment diff\u00e9rent de \u00e7a. Dire, je vais aller au centre commercial, et si je vous infecte, c\u2019est votre probl\u00e8me. Eh bien, il va bien falloir que les communaut\u00e9s prennent des d\u00e9cisions sur des choses comme \u00e7a.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Je suis d\u2019accord avec vous, mais il me semble que vous avez r\u00e9invent\u00e9 le syst\u00e8me de bien des mani\u00e8res que nous avons d\u00e9j\u00e0 essay\u00e9es. Je veux dire, je suis d\u2019accord pour dire que nous n\u2019avons pas une d\u00e9mocratie fortement repr\u00e9sentative, et j\u2019ai, pour dire cela, des raisons diff\u00e9rentes des v\u00f4tres, m\u00eame si nous en partageons un certain nombre. Mais ma question porte essentiellement sur qui d\u00e9cide de la l\u00e9gitimit\u00e9. Si nous revenons \u00e0 un syst\u00e8me dans lequel des gens disent, voil\u00e0, vous devez porter des masques et confiner les commerces, et d\u2019autres personnes disent, non, c\u2019est m\u2019imposer une domination injuste, alors il me semble que dans ce cas nous parlons plus de changements \u00e0 la marge par rapport \u00e0 ce que nous avons maintenant, que si il s\u2019agissait d\u2019anarchisme.<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Quoi, supprimer les contrats de travail serait marginal ?<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Alors dites-moi, dans ce cas comment \u00e9limineriez-vous les contrats de travail ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> N\u2019oublions pas qu\u2019 au 19e si\u00e8cle, c\u2019est exactement ce que les travailleurs, les ouvri\u00e8res, les agriculteurs voulaient faire. Ils estimaient que les partie prenantes devaient g\u00e9rer leurs propres entreprises. Les groupes d\u2019agriculteurs se r\u00e9uniraient, trouveraient des moyens pour g\u00e9rer leur propre coop\u00e9rative en contr\u00f4lant la commercialisation et le d\u00e9veloppement. Les gens travaillant dans l\u2019industrie des services devraient faire la m\u00eame chose. C\u2019est de cette fa\u00e7on l\u00e0 que nous pourrions \u00e9voluer vers un contr\u00f4le populaire des institutions. Le monde serait alors compl\u00e8tement diff\u00e9rent de celui dans lequel nous vivons actuellement. Ce n\u2019est pas l\u00e0 quelque chose de marginal.<\/p>\n

Mais vous avez tout \u00e0 fait raison de dire que les questions de conflit vont surgir tout le temps. C\u2019est in\u00e9vitable. Prenons la famille la plus heureuse du monde. Mais elle conna\u00eetra quand m\u00eame des conflits. On trouve des moyens pour les r\u00e9soudre. On ne voudrait quand m\u00eame pas d\u2019un monde dont tout conflit serait absent. Ce serait d\u2019un ennui mortel \u00e0 vivre. Coexistent des opinions diff\u00e9rentes, des attitudes diff\u00e9rentes, des id\u00e9es diff\u00e9rentes. C\u2019est comme \u00e7a que na\u00eet le travail cr\u00e9atif. C\u2019est comme \u00e7a que les changements se produisent.<\/p>\n

La vie devrait \u00eatre structur\u00e9e de sorte \u00e0 ce qu\u2019on puisse g\u00e9rer les conflits de fa\u00e7on civilis\u00e9e, comme c\u2019est le cas, par exemple, dans une famille heureuse ou une entreprise bien g\u00e9r\u00e9e, dans ce d\u00e9partement universitaire respectable, cette entreprise respectueuse appartenant aux travailleurs, dans de nombreuses structures de ce type \u2013 coop\u00e9rative d\u2019agriculteurs, associations d\u2019agriculteurs, beaucoup de choses du m\u00eame style. Nous aimerions que tout \u00e7a soit aussi structur\u00e9 que possible de mani\u00e8re \u00e0 ce qu\u2019il y ait des \u00e9changes civilis\u00e9s et bienveillants pour tenter de r\u00e9soudre les probl\u00e8mes qui existent.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Donc, pour une grande partie de l\u2019\u00e9conomie classique, l\u2019id\u00e9e est que tout est construit ou du moins qu\u2019une grande partie de notre \u00e9conomie est construite sur la libert\u00e9 d\u2019entreprendre. Et si les gens choisissent librement d\u2019engager leur signature, alors qui sommes-nous au gouvernement ? Ou encore qui sommes-nous dans la soci\u00e9t\u00e9 pour dire quoi que ce soit \u00e0 ce sujet ? On utilise un concept qui existe depuis longtemps quand on \u00e9tudie les critiques du capitalisme, mais qu\u2019on n\u2019entend pas souvent dans le courant dominant, \u00e0 savoir l\u2019esclavage salarial, en faisant valoir qu\u2019il ne s\u2019agit pas vraiment dans ce cas l\u00e0 d\u2019un choix libre. Pouvez-vous nous parler un peu de cette id\u00e9e d\u2019esclavage salarial et de ce qui vous diff\u00e9rencie de ceux qui pensent que notre \u00e9conomie est construite sur la libert\u00e9 d\u2019entreprendre ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> La libert\u00e9 d\u2019entreprendre est une blague. Ceux qui concluent un contrat libre ont des relations de pouvoir radicalement diff\u00e9rentes. L\u2019un d\u2019entre eux d\u00e9clare, je suis chez moi, et je peux prendre ton travail en location si j\u2019ai envie de t\u2019accepter. L\u2019autre peut dire, j\u2019ai le choix entre mettre mon travail en location, et l\u00e0 c\u2019est une subordination au pouvoir, ou crever de faim. C\u2019est \u00e7a, c\u2019est la libert\u00e9 d\u2019entreprendre. Non, j\u2019exag\u00e8re. Ce n\u2019est pas exactement comme \u00e7a. On peut nuancer tout \u00e7a. Mais fondamentalement, c\u2019est \u00e7a.<\/p>\n

Laissez moi vous raconter une anecdote, si vous voulez bien. Lorsque j\u2019\u00e9tais \u00e9tudiant, il y a de nombreuses ann\u00e9es, j\u2019ai assist\u00e9 \u00e0 une conf\u00e9rence donn\u00e9e par le principal gourou de ce qu\u2019on appelle le Libertarianisme aux \u00c9tats-Unis, et qui est radicalement diff\u00e9rent de la tradition Libertarienne [pour en savoir plus : <\/i>https:\/\/cours-de-droit.net\/la-theorie-libertarienne-et-la-theorie-interventioniste-de-john-rawls-a149223398\/<\/i><\/a> ,NdT<\/i>]. Il s\u2019agit de Ludwig von Mises qui donnait une conf\u00e9rence expliquant en quoi le gouvernement est responsable du ch\u00f4mage.<\/p>\n

Donc le probl\u00e8me du ch\u00f4mage est enti\u00e8rement de la faute du gouvernement. Le gouvernement impose des choses comme le salaire minimum, les crit\u00e8res sur le lieu de travail, toutes sortes de choses, et cela entra\u00eene le ch\u00f4mage. Parce que si nous avions une r\u00e9elle libert\u00e9, une r\u00e9elle libert\u00e9 de signer des contrats sans interf\u00e9rence du gouvernement, si un mec cr\u00e8ve de faim et qu\u2019il pourrait obtenir un emploi pour 0,10 $ de l\u2019heure dans des conditions horribles, il choisirait quand m\u00eame cet emploi. Mais le gouvernement ne les laisse pas faire. Donc le gouvernement cause le ch\u00f4mage. Et c\u2019\u00e9tait l\u2019introduction \u00e0 ce qu\u2019on appelle la pens\u00e9e libertarienne de droite par le grand ma\u00eetre.<\/p>\n

Et en fait, c\u2019est le point de vue de base. Si vous lisez les principaux th\u00e9oriciens \u2013 James Buchanan, l\u2019un des principaux penseurs de ce que l\u2019on appelle ici le Libertarianisme. Je ne pense pas que ce soit ici le terme correct. Il dit, tr\u00e8s probablement, qu\u2019un syst\u00e8me \u00e9conomique devrait \u00eatre construit de mani\u00e8re \u00e0 se conformer \u00e0 la nature humaine. C\u2019est logique. Et qu\u2019est-ce que la nature humaine ? Il nous le dit. L\u2019id\u00e9al le plus \u00e9lev\u00e9 de chaque personne est d\u2019\u00eatre le ma\u00eetre d\u2019un monde d\u2019esclaves. C\u2019est notre plus grand id\u00e9al, au cas o\u00f9 vous ne l\u2019auriez pas remarqu\u00e9. Et donc, il nous faut concevoir une soci\u00e9t\u00e9 qui permette \u00e0 chacun de poursuivre sa nature humaine fondamentale aussi pleinement que possible.<\/p>\n

Eh bien, c\u2019est une certaine conception. Ce n\u2019est pas la mienne. Je ne pense pas que ce soit la v\u00f4tre. Et franchement, je ne pense pas que ce soit celle de qui que ce soit, \u00e0 moins que vous ne soyez happ\u00e9 dans cette id\u00e9ologie. Mais oui, c\u2019est un point de vue. Et il faudrait en d\u00e9battre au m\u00eame titre que du point de vue des ouvriers et des fermiers de l\u2019Am\u00e9rique du 19\u00e8me si\u00e8cle, qui, \u00e0 mon avis, sont beaucoup plus repr\u00e9sentatifs de ce qui est naturel pour les humains.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Eh bien, permettez-moi de vous pr\u00e9senter une justification des plus convaincantes pour le capitalisme parce que je suis d\u2019accord avec vous, l\u2019id\u00e9e de libert\u00e9 est quelque chose de tellement \u00e9triqu\u00e9 que c\u2019en est une parodie. Je pense que l\u2019argument le plus fort que les gens avancent pour les diff\u00e9rentes formes de capitalisme ou d\u2019\u00e9conomies mixtes telles que nous les connaissons aujourd\u2019hui est que les m\u00eames incitations qui, dans de nombreux cas, m\u00e8nent \u00e0 l\u2019exploitation et \u00e0 l\u2019in\u00e9galit\u00e9, conduisent \u00e9galement \u00e0 l\u2019innovation technologique et institutionnelle.<\/p>\n

Et de g\u00e9n\u00e9ration en g\u00e9n\u00e9ration, ce sont ces innovations technologiques, ces innovations institutionnelles qui changent r\u00e9ellement les conditions de vie. Je ne veux pas dire ici que le gouvernement n\u2019a aucun un r\u00f4le \u00e0 jouer, mais ce r\u00f4le est plus \u00e9l\u00e9mentaire. Le gouvernement finance la recherche fondamentale. Et ensuite c\u2019est le march\u00e9 qui la fait progresser. Et c\u2019est un compromis qui vaut la peine d\u2019\u00eatre fait parce que nous renfor\u00e7ons le d\u00e9sir de statut et de r\u00e9ussite chez les individus et ensuite nous les exploitons pour cr\u00e9er la technologie qui fait avancer notre esp\u00e8ce. Que dites-vous de cela ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Je pense que c\u2019est tout simplement faux. Je veux dire, j\u2019ai pass\u00e9 ma vie dans la principale institution de recherche du monde, le MIT et dans les laboratoires de recherche. Il vous suffit d\u2019aller dans un laboratoire de recherche. Les gens ne travaillent pas, peut-\u00eatre que les gens y passent 80 heures par semaine. Mais ce n\u2019est pas pour gagner de l\u2019argent. Ils pourraient gagner bien plus ailleurs. Ici il s\u2019agit de la passion du travail. Le d\u00e9fi qui consiste \u00e0 r\u00e9soudre des probl\u00e8mes. Voil\u00e0 ce qui motive les gens. Cela n\u2019a aucun rapport avec une quelconque incitation pour obtenir du pouvoir. Oui, les deux sont des motivations, mais elles sont totalement diff\u00e9rentes.<\/p>\n

Et je crois que si on pense \u00e0 vos enfants, vous avez mentionn\u00e9 cette constante, pourquoi, pourquoi, pourquoi \u2013 oui, c\u2019est ce que les gens veulent. Ils veulent comprendre le monde. Ils voient des probl\u00e8mes, le probl\u00e8me peut \u00eatre, disons, de trouver comment le virus COVID fonctionne. Cela pousse les gens \u00e0 travailler dur parce qu\u2019ils veulent comprendre. Ils se peut qu\u2019ils ne gagnent pas un sou avec \u00e7a. Et c\u2019est ce qui se passera pour la plupart d\u2019entre eux. Ce que je veux dire par l\u00e0, c\u2019est que notre syst\u00e8me est fauss\u00e9, et ce syst\u00e8me les incite \u00e0 essayer de gagner de l\u2019argent gr\u00e2ce \u00e0 leurs recherches, mais ce n\u2019est pas ce qui motive le travail en laboratoire.<\/p>\n

Ou alors \u00e7a peut \u00eatre de terribles probl\u00e8mes m\u00e9caniques. Je n\u2019arrive pas \u00e0 faire fonctionner quoi que ce soit. Par exemple ma voiture ne marche pas. Je l\u2019emm\u00e8ne chez un m\u00e9canicien. Il voit que quelque chose ne va pas, voit un probl\u00e8me, veut r\u00e9soudre le probl\u00e8me, ce qui demande des comp\u00e9tences, une sorte d\u2019intelligence que je n\u2019ai pas. Mais c\u2019est juste l\u2019int\u00e9r\u00eat pour la r\u00e9solution du probl\u00e8me qui devient la motivation. Bien s\u00fbr, il est pay\u00e9, mais \u00e7a fait partie de la structure du syst\u00e8me ext\u00e9rieur. Je ne pense pas que ce soit ce qui le motive. Quand on consid\u00e8re la fa\u00e7on dont la technologie s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9e, c\u2019est comme \u00e7a que \u00e7a s\u2019est pass\u00e9.<\/p>\n

Prenons, par exemple, l\u2019internet. En r\u00e9alit\u00e9 \u00e7a se passait dans les laboratoires o\u00f9 \u00e7a fonctionnait. Et les gens \u00e9taient vraiment int\u00e9ress\u00e9s par le probl\u00e8me de l\u2019\u00e9laboration des modes d\u2019interconnexion, d\u2019abord parmi les scientifiques et puis ensuite plus largement. La plupart d\u2019entre eux sont rest\u00e9s des inconnus et n\u2019ont pas gagn\u00e9 un sou avec \u00e7a. M\u00eame chose avec le d\u00e9veloppement des ordinateurs, m\u00eame chose avec presque tout ce qui est d\u00e9veloppement technologique, m\u00eame \u00e0 des niveaux de gens devenus c\u00e9l\u00e8bres. Et prenons, disons, Einstein qui travaillait dans un bureau de brevets en Suisse, qui r\u00e9fl\u00e9chissait \u00e0 ce qu\u2019on pourrait observer si on voyageait \u00e0 la vitesse de la lumi\u00e8re. Il ne faisait pas \u00e7a pour gagner de l\u2019argent. Et c\u2019est ainsi que tout fonctionne, depuis le niveau de vos enfants jusqu\u2019\u00e0 celui de la recherche avanc\u00e9e. C\u2019est l\u00e0 que le d\u00e9veloppement technologique et le d\u00e9veloppement scientifique se produisent.<\/p>\n

Maintenant, en fait, tout \u00e7a c\u2019est fauss\u00e9 par les structures sociales. Et donc, au d\u00e9but des ann\u00e9es 80, les lois gouvernementales ont \u00e9t\u00e9 modifi\u00e9es de sorte \u00e0 ce que les universit\u00e9s puissent obtenir des brevets et que les chercheurs puissent obtenir des brevets concernant le travail qu\u2019ils effectuaient. OK. Cela a eu un effet d\u00e9vastateur d\u2019appauvrissement. Cela voulait dire q\u2019on imposait en fait une structure dans laquelle les gens travaillaient dans le but de gagner de l\u2019argent, et non plus dans le but de r\u00e9soudre des probl\u00e8mes.<\/p>\n

Et je ne sais pas comment graduer cela avec exactitude, mais j\u2019ai l\u2019impression que cela a eu un effet d\u00e9pr\u00e9ciatif quant \u00e0 la nature du syst\u00e8me universitaire. Lorsqu\u2019on impose ces contraintes externes, qui expliquent que vous devriez \u00eatre comme, disons ce que James Buchanan dit que vous \u00eates, c\u2019est \u00e0 dire une personne dont l\u2019id\u00e9al le plus \u00e9lev\u00e9 est d\u2019\u00eatre un ma\u00eetre d\u2019esclaves, eh bien, vous imposez ces structures externes, cela a une influence sur tout.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Imaginons que les \u00c9tats-Unis aient le syst\u00e8me social-d\u00e9mocrate qu\u2019on conna\u00eet au Danemark, quels progr\u00e8s faudrait-il encore faire pour arriver enfin \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 que vous aimeriez que nous ayons ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Le genre de soci\u00e9t\u00e9 que je voudrais voir, c\u2019est celle que les lib\u00e9raux classiques voulaient, comme John Stuart Mill, par exemple, ou Abraham Lincoln, ou m\u00eame Adam Smith parmi les derniers des lib\u00e9raux classiques. Ils voulaient voir une soci\u00e9t\u00e9 dans laquelle, pour citer Mill, la forme naturelle d\u2019organisation est la libre association entre les participants. Selon Mill, c\u2019est comme \u00e7a que le syst\u00e8me industriel devrait \u00e9voluer. C\u2019est ce qu\u2019ils devraient faire au Danemark.<\/p>\n

Au lieu d\u2019avoir une relation ma\u00eetre-esclave, ma\u00eetre-serf, si vous pr\u00e9f\u00e9rez l\u2019appeler ainsi. Ou alors il devrait y avoir une relation de participation directe assortie d\u2019un contr\u00f4le. Bon, peut-\u00eatre que les Danois ne souhaitent pas \u00e7a. C\u2019est \u00e0 eux de voir, je ne suis pas leur ma\u00eetre. Mais j\u2019aimerais que cette option soit mise en avant et d\u00e9bloqu\u00e9e, discut\u00e9e, d\u00e9velopp\u00e9e. Je pense que c\u2019est sans doute l\u2019option qu\u2019ils voudraient, tout comme les travailleurs libres des premiers jours de la r\u00e9volution industrielle. C\u2019est exactement dans leur nature.<\/p>\n

Et laissez-moi vous dire, encore une fois, que c\u2019est une conception qui remonte litt\u00e9ralement \u00e0 2 000 ans. Il y a une nuance que je devrais apporter. Je parle de ceux qui demandent \u00e0 \u00eatre lib\u00e9r\u00e9s de la d\u00e9pendance, et c\u2019est la situation la plus abominable qui soit. Ils vivaient dans des soci\u00e9t\u00e9s d\u2019esclavage. Il y avait donc une cat\u00e9gorie de personnes dont le statut normal \u00e9tait d\u2019\u00eatre esclave. Ils vivaient \u00e9galement dans des soci\u00e9t\u00e9s patriarcales o\u00f9 le statut normal des femmes \u00e9tait d\u2019\u00eatre des servantes. Le discours sur la libert\u00e9 n\u2019est donc pas exempt d\u2019une bonne dose d\u2019hypocrisie.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Vous vous \u00eates d\u00e9crit comme ayant une attitude plut\u00f4t conservatrice vis-\u00e0-vis du changement social. Dans quel sens votre vision du changement social est-elle conservatrice ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Je ne pense pas qu\u2019un changement social constructif significatif puisse avoir lieu \u00e0 moins que la grande majorit\u00e9 de la population n\u2019ait r\u00e9alis\u00e9 que les modifications des syst\u00e8mes existants ne peuvent pas leur permettre d\u2019 atteindre le style d\u2019objectifs qu\u2019ils pensent \u00eatre justes et \u00e9quitables. C\u2019est seulement alors qu\u2019on pourrait avoir un changement social radical. Si ce changement avait lieu avant cela, je pense qu\u2019il aboutirait de nouveau \u00e0 une sorte de structure autoritaire.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Pensez-vous que la gauche d\u2019aujourd\u2019hui a une vision trop optimiste de la c\u00e9l\u00e9rit\u00e9 d\u2019un changement social possible ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Eh bien, ces choses peuvent arriver tr\u00e8s rapidement je pense. Parce que je pense que la relation d\u2019autorit\u00e9 et de domination est tr\u00e8s t\u00e9nue. Je ne pense pas qu\u2019elle soit tr\u00e8s solide. Les gens l\u2019acceptent parce qu\u2019ils ne pensent pas aux alternatives. Si des alternatives sont propos\u00e9es, beaucoup de gens peuvent les accepter assez rapidement. Je pense que nous en avons vu de multiples occurrences, pas un renversement total du syst\u00e8me, mais des changements substantiels. Prenez le cas de mon \u00e9poque, il y a eu des changements majeurs. Quand j\u2019\u00e9tais enfant, au d\u00e9but des ann\u00e9es 30, je suis n\u00e9 en 1928, la d\u00e9pression, la classe ouvri\u00e8re a \u00e9t\u00e9 totalement \u00e9cras\u00e9e. Les ann\u00e9es 1920, la r\u00e9pression Wilsonienne, d\u2019autres violences qui ont quasiment d\u00e9truit le mouvement ouvrier, c\u2019\u00e9tait un \u00e2ge d\u2019or, un peu comme aujourd\u2019hui, une in\u00e9galit\u00e9 radicale, une souffrance profonde bien pire qu\u2019aujourd\u2019hui. C\u2019\u00e9tait \u00e7a le d\u00e9but des ann\u00e9es 30.<\/p>\n

Quelques ann\u00e9es plus tard, c\u2019\u00e9tait un pays tr\u00e8s diff\u00e9rent. Nous sommes toujours pauvres. Ma famille \u00e9tait compos\u00e9e principalement d\u2019immigrants de premi\u00e8re g\u00e9n\u00e9ration, de la classe ouvri\u00e8re et de ch\u00f4meurs. Mais au milieu des ann\u00e9es 30, le mouvement ouvrier s\u2019est litt\u00e9ralement reconstitu\u00e9 \u00e0 partir de ses cendres. Il y a eu des actions militantes, la formation du CIO. \u00c7a allait jusqu\u2019aux gr\u00e8ves sur le tas, qui sont juste l\u2019\u00e9tape qui pr\u00e9c\u00e8de : on n\u2019a pas besoin de vous les patrons, on peut g\u00e9rer cet endroit nous-m\u00eames, \u00e7a allait jusque l\u00e0. Et puis on a commenc\u00e9 \u00e0 avoir des changements brutaux, des changements significatifs. La Cour supr\u00eame a cess\u00e9 de bloquer les efforts du New Deal. On a obtenu les avanc\u00e9es qui forment une grande partie de la base de notre alliance aujourd\u2019hui, allant de la s\u00e9curit\u00e9 sociale \u00e0 la TVA et bien d\u2019autres choses entre les deux.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Laissez-moi vous demander ce qu\u2019il en est des structures du pouvoir aujourd\u2019hui. Compte tenu de vos attentes, comment \u00e9valuez-vous l\u2019administration de Joe Biden jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Je suis plut\u00f4t partag\u00e9. c\u2019est assez mitig\u00e9. En mati\u00e8re de politique int\u00e9rieure, il fait mieux que ce \u00e0 quoi je m\u2019attendais, franchement. En fait, comme le souligne Erik Loomis, Biden est le premier pr\u00e9sident, probablement depuis F.D.R., \u00e0 prendre une position forte en faveur de la syndicalisation. Biden a dans son Conseil de consultants \u00e9conomiques des gens qui sont des \u00e9conomistes h\u00e9t\u00e9rodoxes, en rupture avec le cadre des doctrines fr\u00e9n\u00e9tiques n\u00e9olib\u00e9rales. Le programme de Build Back America est un tr\u00e8s bon programme, bien s\u00fbr. En fait, le plan de relance, qui vient d\u2019\u00eatre adopt\u00e9. Il comportait de nombreux \u00e9l\u00e9ments positifs. Ce n\u2019est pas arriv\u00e9 l\u00e0 de fa\u00e7on miraculeuse. Ce n\u2019est pas arriv\u00e9 parce que Biden a eu une conversion religieuse. Parce qu\u2019en fait, pendant toute sa vie il a \u00e9t\u00e9 un d\u00e9mocrate conservateur, un d\u00e9mocrate clintonien.<\/p>\n

Ce qui s\u2019est pass\u00e9, c\u2019est qu\u2019il y a eu une pression populaire tr\u00e8s importante. C\u2019est l\u00e0 que le changement se produit. Il y a beaucoup de militantisme populaire, et cela s\u2019est traduit par une pression sur lui-m\u00eame d\u2019une part et aussi sur toutes les questions, y compris la question la plus importante : la destruction de l\u2019environnement. Si dans les 10 \u00e0 20 prochaines ann\u00e9es nous ne prenons pas le contr\u00f4le de la destruction de l\u2019environnement, nous sommes finis. C\u2019est aussi simple que cela. Nous allons atteindre un point de basculement sans retour possible. Nous sommes confront\u00e9s \u00e0 une catastrophe majeure si nous n\u2019agissons pas maintenant. On sait ce qu\u2019il faut faire. C\u2019est faisable et c\u2019est \u00e0 port\u00e9e de main. C\u2019est \u00e7a qu\u2019il faut faire.<\/p>\n

Certes, le programme climatique de Biden est loin d\u2019\u00eatre parfait et n\u00e9cessite des changements majeurs, mais il est bien meilleur que tout ce qui a pr\u00e9c\u00e9d\u00e9. Et la raison en est le militantisme populaire. C\u2019est gr\u00e2ce \u00e0 des groupes comme le Sunrise Movement, des jeunes qui occupent les bureaux du Congr\u00e8s. Il en est ressorti quelque chose d\u2019assez spectaculaire, une certaine forme de Green New Deal, qui est absolument essentiel pour la survie \u2013 autrement nous ne survivrons pas \u2013 est pass\u00e9e d\u2019un objet de d\u00e9rision tout \u00e0 fait marginal, \u00e0 un point inscrit \u00e0 l\u2019agenda l\u00e9gislatif. C\u2019est loin d\u2019\u00eatre suffisant, mais c\u2019est un grand pas en avant. C\u2019est comme \u00e7a que les changements se produisent.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Il faut vraiment que je vous pose une question. Que pensez-vous de la forme que prennent certaines des choses, y compris positives, qui se produisent avec l\u2019administration Biden, et qui arrivent parfois \u00e0 des moments les plus \u00e9tranges comme c\u2019est le cas par exemple pour, je pense, les th\u00e9ories de la politique de classe, car le parti d\u00e9mocrate est de plus en plus dans les mains de gens \u00e0 hauts revenus, les suburbains \u00e0 haut niveau d\u2019\u00e9ducation, mais dans le m\u00eame temps il se d\u00e9place aussi vers la gauche de l\u2019\u00e9chiquier concernant l\u2019\u00e9conomie. Je pense que, selon l\u2019interpr\u00e9tation classique du ph\u00e9nom\u00e8ne, celui-ci serait bas\u00e9 sur la classe sociale, c\u2019est-\u00e0-dire que plus on monte dans l\u2019\u00e9chelle des revenus, plus on devient \u00e9conomiquement conservateur et probablement conservateur tout court. Et plus r\u00e9cemment, cela ne s\u2019est pas confirm\u00e9. Les questions de race et autres questions d\u2019identit\u00e9 sont des facteurs particuli\u00e8rement puissants ici.<\/p>\n

Mais il y a une enqu\u00eate du UCLA Democracy Fund [UCLA=University of California Los Angeles,NdT]. Elle a r\u00e9v\u00e9l\u00e9 que, si on prend en compte les Blancs ayant fait des \u00e9tudes universitaires et les Blancs n\u2019en ayant pas fait, on trouve que le nombre d\u2019entre eux en faveur d\u2019un salaire minimum de 15 dollars et d\u2019une assurance maladie publique est pratiquement le m\u00eame, c\u2019est \u00e0 peu pr\u00e8s la m\u00eame chose, c\u2019est tr\u00e8s, tr\u00e8s similaire. Et dans certains domaines, on commence \u00e0 voir des positions plus lib\u00e9rales ou m\u00eame plus \u00e0 gauche chez les personnes ayant fait des \u00e9tudes sup\u00e9rieures. Et je me demande si cela ne nous oblige pas \u00e0 avoir une approche diff\u00e9rente concernant la construction d\u2019une coalition politique. Pensez-vous qu\u2019il est possible d\u2019avoir une coalition diff\u00e9rente qui permettrait d\u2019obtenir un r\u00e9sultat plus \u00e0 gauche que par le pass\u00e9 ? Et si oui, pourquoi ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Eh bien, tout d\u2019abord, nous devons garder \u00e0 l\u2019esprit que chaque exemple que vous avez donn\u00e9 illustre \u00e0 quel point les choses se sont d\u00e9plac\u00e9es vers la droite de l\u2019\u00e9chiquier. Prenons le salaire minimum. Qui r\u00e9clame un salaire minimum de 30 dollars de l\u2019heure ? Eh bien, si nous avions poursuivi ce qui se passait dans les ann\u00e9es 50, 60 et 70 avant le d\u00e9but de l\u2019assaut n\u00e9olib\u00e9ral, le long de cette m\u00eame trajectoire, qui n\u2019a rien d\u2019utopique, nous aurions probablement un salaire minimum de 30 dollars de l\u2019heure. Le monde des affaires a tellement amoindri ce \u00e0 quoi nous aspirions en raison de l\u2019assaut n\u00e9olib\u00e9ral que c\u2019est quelque chose dont nous ne r\u00eavons m\u00eame pas.<\/p>\n

Prenons les soins de sant\u00e9, c\u2019est un d\u00e9bat assez \u00e9tonnant aux \u00c9tats-Unis. Prenons le programme de Sanders, les soins de sant\u00e9 universels. Prenons ce que disent les commentateurs critiques les plus lib\u00e9raux, disons ceux du New York Times. Ils disent que c\u2019est une excellente id\u00e9e, mais c\u2019est trop radical pour le peuple am\u00e9ricain. Nous pouvons maintenant avancer lentement. Pourquoi est-ce trop radical pour le peuple am\u00e9ricain ? Le Mexique l\u2019a fait. L\u2019Allemagne l\u2019a fait. L\u2019Angleterre l\u2019a fait. Le Canada l\u2019a fait. C\u2019est fait presque partout. Pourquoi est-ce trop radical pour le peuple am\u00e9ricain ? Je veux dire, je pense que ce sont tous des exemples du pouvoir extraordinaire de la fabrique du consentement, des \u00e9vidences ont \u00e9t\u00e9 expuls\u00e9es de l\u2019esprit des gens, pas tr\u00e8s loin. Je pense qu\u2019elles peuvent revenir \u00e0 la charge.<\/p>\n

Mais quel genre de coalition avons-nous ? Eh bien, mon propre sentiment tr\u00e8s conservateur est qu\u2019elle sera bas\u00e9e sur le travail. Cela a \u00e9t\u00e9 le fer de lance du progr\u00e8s social aussi loin que l\u2019on veuille remonter dans les temps modernes. Et je pense que cela continuera de l\u2019\u00eatre. La main-d\u2019\u0153uvre est diff\u00e9rente de ce qu\u2019elle \u00e9tait dans les ann\u00e9es 30, les industries de services, la haute technologie sont omnipr\u00e9sentes. Mais je ne pense pas que cela change fondamentalement les choses. On peut avoir une organisation populaire de travailleurs partout. Et cela doit se construire dans la solidarit\u00e9. C\u2019est tr\u00e8s important.<\/p>\n

Regardons les noms des syndicats, beaucoup d\u2019entre eux affichent \u00ab\u00a0International\u00a0\u00bb dans leur nom. Il faudrait en faire bien plus qu\u2019un simple formalisme. Tous les probl\u00e8mes auxquels nous sommes confront\u00e9s aujourd\u2019hui sont internationaux. La pand\u00e9mie est internationale. En fait, nous sommes en train de nous suicider en ce moment m\u00eame dans les pays riches, les yeux grand ouverts, en sachant qu\u2019en monopolisant les vaccins c\u2019est ce que nous faisons. Si nous ne donnons pas de vaccins, si nous n\u2019en distribuons pas \u00e0 l\u2019Afrique, aux pays pauvres d\u2019Asie, la pand\u00e9mie va revenir et nous frapper comme un coup de massue. Tout le monde le sait, mais nous continuons \u00e0 les monopoliser.<\/p>\n

Prenons la d\u00e9fense de l\u2019environnement. Voil\u00e0 quelque chose qui ne conna\u00eet pas de fronti\u00e8res. Il va nous falloir non seulement \u00e9liminer toute utilisation domestique de combustibles fossiles. Et cela doit \u00eatre fait en une ou deux d\u00e9cennies. Mais il va nous falloir nous assurer que c\u2019est le cas aussi \u00e0 l\u2019\u00e9tranger.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Eh bien, vous venez d\u2019\u00e9crire un livre \u00e0 ce sujet. Pensez-vous que le syst\u00e8me politique am\u00e9ricain et, d\u2019ailleurs dans ce cas pr\u00e9cis, les consortiums politiques mondiaux sont capables de prendre en compte la crise climatique avec l\u2019intensit\u00e9 et la c\u00e9l\u00e9rit\u00e9 dont nous avons besoin ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Eh bien, il y a deux r\u00e9ponses \u00e0 cette question. Si la r\u00e9ponse est non, nous pouvons nous dire au revoir. C\u2019est aussi simple que cela. Nous savons comment faire \u00e7a. On conna\u00eet la m\u00e9thode. on sait que c\u2019est faisable. La partie du livre \u00e9crite par mon co-auteur, Robert Pollin, un \u00e9conomiste finlandais qui travaille sur ce sujet depuis des ann\u00e9es, nous pr\u00e9sente des m\u00e9thodes parfaitement r\u00e9alisables. Nombre d\u2019entre elles sont actuellement mises en \u0153uvre, et pourraient permettre de surmonter la crise de mani\u00e8re totalement r\u00e9aliste et amener un monde meilleur. D\u2019autres ont fait des choses tout \u00e0 fait semblables.<\/p>\n

Jeff Sachs, de l\u2019Institut des sciences de la Terre de Columbia, a des mod\u00e8les quelque peu diff\u00e9rents. Ils sont arriv\u00e9s \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 la m\u00eame conclusion. C\u2019est r\u00e9alisable. Nous savons que cela doit \u00eatre fait. Ceux d\u2019entre nous qui sont pr\u00eats \u00e0 faire face \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 savent que cela doit \u00eatre fait dans les deux prochaines d\u00e9cennies. Venons en alors \u00e0 votre question : les \u00eatres humains sont-ils en mesure d\u2019\u00e9chapper au suicide des esp\u00e8ces ? C\u2019est \u00e0 \u00e7a que revient votre question. Et je ne connais pas la r\u00e9ponse \u00e0 cette question. Personne ne le sait.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Que pensez-vous du mouvement de la d\u00e9croissance ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Il y a quelque chose l\u00e0 dedans, mais la r\u00e9solution de la crise climatique passe par la croissance. Elle n\u00e9cessite le d\u00e9veloppement de syst\u00e8mes \u00e9nerg\u00e9tiques alternatifs. C\u2019est un travail \u00e9norme. Cela signifie reconstruire des b\u00e2timents, des villes. Cela signifie des transports en commun \u00e0 grande \u00e9chelle et efficaces. Tous les types de croissance sont n\u00e9cessaires. Ce qu\u2019il nous faut, c\u2019est le type de croissance appropri\u00e9, pas le style consommation dans le gaspillage pour jeter le lendemain, pas l\u2019emploi de plastiques non biod\u00e9gradables, pas les processus agricoles destructeurs, les processus agricoles \u00e0 haute teneur en engrais qui d\u00e9truisent la terre. Il faut donc une croissance de qualit\u00e9.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Et que pensez-vous des solutions technologiques plus ambitieuses que les gens veulent tenter ? Il y a des choses comme la g\u00e9o-ing\u00e9nierie solaire, o\u00f9 l\u2019on projette des particules dans le ciel pour rendre l\u2019atmosph\u00e8re plus r\u00e9flective [type de g\u00e9o-ing\u00e9nierie dans lequel le rayonnement solaire est r\u00e9fl\u00e9chi dans l\u2019espace pour limiter le r\u00e9chauffement climatique. Les m\u00e9thodes les plus discut\u00e9es sont l\u2019injection d\u2019a\u00e9rosols dans la stratosph\u00e8re et l\u2019\u00e9claircissement des nuages marins,Ndt]. \u00c9tant donn\u00e9 l\u2019acidification des oc\u00e9ans, il n\u2019est pas certain que nous ayons les moyens d\u2019y arriver, mais c\u2019est s\u00fbr, il y a des gens qui essaient de trouver des solutions. Certains affirment que la solution ne passera pas tant par un changement politique que par une utilisation plus agressive de la technologie de l\u2019environnement, de mani\u00e8re plus volontariste que ce que nous avons fait jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent. Quelle est votre position \u00e0 ce sujet ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Tout d\u2019abord, je tiens \u00e0 pr\u00e9ciser que ce que je pense n\u2019a pas vraiment d\u2019importance.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Bien s\u00fbr. Mais moi, cela m\u2019int\u00e9resse.<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Eh bien, pour de bonnes raisons, cela n\u00e9cessite une expertise technique. Je veux dire, je suis capable de lire des articles de physique, mais je ne comprends pas ce qu\u2019ils racontent. Et donc, je n\u2019ai pas l\u2019expertise suffisante pour r\u00e9pondre \u00e0 la question. Cependant, on peut trouver des r\u00e9ponses. Il y a des tas d\u2019endroits o\u00f9 cette question est abord\u00e9e en long et en large. La revue g\u00e9n\u00e9raliste la plus importante sur ce sujet est sans doute The Bulletin of Atomic Scientists [ De nombreux articles sont traduits sur le blog Les-Crises, NdT<\/i>]. Il y a un long article du professeur de physique d\u2019Oxford Raymond Pierrehumbert, l\u2019une des figures de proue du rapport du GIEC, qui traite exactement de ce sujet. Il passe en revue les technologies alternatives qui sont propos\u00e9es et analyse leurs avantages et leurs inconv\u00e9nients. Quand on lit \u00e7a, on a l\u2019avis d\u2019un expert, pas le mien. En substance, il pr\u00e9cise que beaucoup de choses nous sont inconnues. Il s\u2019agit en partie d\u2019un coup d\u2019\u00e9p\u00e9e dans l\u2019eau.<\/p>\n

Mais il dit aussi qu\u2019une chose est plut\u00f4t s\u00fbre. Si on projette des particules d\u2019a\u00e9rosol dans l\u2019air pour r\u00e9duire la lumi\u00e8re du soleil, elles y resteront \u00e0 jamais. On ne peut pas les retirer. Si on le faisait, on irait \u00e0 la catastrophe. Cela veut dire que le changement qu\u2019on fait dans l\u2019ensemble du monde \u00e9cologique est permanent. Et toute modification serait ensuite d\u00e9sastreuse. C\u2019est un poids \u00e9norme \u00e0 laisser aux g\u00e9n\u00e9rations futures.<\/p>\n

Le second point concerne tout simplement l\u2019\u00e9chelle de temps. Nous avons environ deux d\u00e9cennies pour r\u00e9pondre \u00e0 ces questions. Ces \u00e9volutions, m\u00eame si elles sont r\u00e9alisables, m\u00eame si c\u2019est la bonne chose \u00e0 faire, en oubliant tous les doutes qu\u2019on peut avoir, ne donneront pas de r\u00e9sultats dans un d\u00e9lai acceptable. En fait, c\u2019est l\u2019une des choses qui ne va pas avec le programme Biden. Une partie du programme de Biden, qui implique une sorte de retenue vis \u00e0 vis des compagnies p\u00e9troli\u00e8res et autres industries de combustibles fossiles, consiste \u00e0 mettre l\u2019accent sur la haute technologie et les changements potentiels de type ing\u00e9nierie. Ce n\u2019est pas pertinent pour la crise climatique. M\u00eame si c\u2019est faisable, ce n\u2019est pas la bonne \u00e9chelle de temps.<\/p>\n

C\u2019est un peu comme ces gens de gauche qui nous expliquent qu\u2019on ne r\u00e9soudra pas la crise climatique tant qu\u2019on ne sera pas d\u00e9barrass\u00e9s du capitalisme. Que le capitalisme est intrins\u00e8quement autodestructeur. Eh bien, il y a quelque chose dans cet argument qui n\u2019est tout simplement pas pertinent. Dans les d\u00e9lais n\u00e9cessaires pour r\u00e9soudre ce probl\u00e8me, il n\u2019existe aucune possibilit\u00e9 envisageable pour le type de changement social dont ils parlent. Il nous faut donc \u00eatre pr\u00eats \u00e0 faire face \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 sur ces questions \u00e9galement. Nous avons des probl\u00e8mes qui sont imminents, urgents. Une \u00e0 deux d\u00e9cennies, c\u2019est urgent. Cela ne signifie pas que tout le monde va mourir dans 20 ans. Cela veut dire que des processus qui vont s\u2019enclencher ne seront pas r\u00e9versibles. Et ensuite, ce n\u2019est qu\u2019une question de temps avant que tout ne soit termin\u00e9.<\/p>\n

Nous sommes actuellement dans une position o\u00f9 c\u2019est maintenant, imm\u00e9diatement, au cours de la g\u00e9n\u00e9ration actuelle que nous devons r\u00e9soudre ce probl\u00e8me. Et si les solutions de g\u00e9o-ing\u00e9nierie ne marchent pas, cela ne veut pas dire qu\u2019il faut arr\u00eater d\u2019y travailler. On a annonc\u00e9 un nouvel effort exp\u00e9rimental gouvernemental en mati\u00e8re de fusion, il m\u00e9rite d\u2019\u00eatre poursuivi. Si nous arrivons un jour \u00e0 obtenir la fusion, beaucoup de probl\u00e8mes seront r\u00e9solus. Mais nous n\u2019allons pas obtenir \u00e7a \u00e0 une \u00e9chelle pertinente et dans le d\u00e9lai imparti pour r\u00e9soudre ce probl\u00e8me.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Laissez-moi vous interroger sur une autre technologie dont vous avez dit qu\u2019elle pourrait r\u00e9soudre de nombreux probl\u00e8mes. L\u2019automatisation est g\u00e9n\u00e9ralement per\u00e7ue comme un facteur de perte d\u2019emplois. J\u2019ai vu qu\u2019on pouvait en parler d\u2019une fa\u00e7on int\u00e9ressante, optimiste, expliquant que si elle \u00e9tait encadr\u00e9e par de bonnes mesures politiques, elle pourrait nous garantir un avenir meilleur, qui sur le plan \u00e9conomique soit plus respectueux des individus. Quel est votre point de vue sur l\u2019automatisation et son r\u00f4le dans l\u2019avenir de l\u2019\u00e9conomie ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Tout travail sur terre qui se r\u00e9v\u00e8le \u00eatre ennuyeux, destructeur et dangereux devrait \u00eatre automatis\u00e9 dans la mesure du possible. Cela lib\u00e8re les gens pour qu\u2019ils aient un travail de qualit\u00e9, un travail plus cr\u00e9atif, un travail plus \u00e9panouissant, un travail plus s\u00fbr. C\u2019est donc une bonne chose. Les modalit\u00e9s autour de l\u2019automatisation rel\u00e8vent d\u2019une question de politique sociale et \u00e9conomique. Elle peut prendre de nombreuses formes. Permettez-moi de mentionner une importante \u00e9tude approfondie, r\u00e9alis\u00e9e par un de mes anciens coll\u00e8gues, David Noble, historien de la technologie, malheureusement d\u00e9c\u00e9d\u00e9 il y a quelques ann\u00e9es, qui a montr\u00e9 quels sont les choix possibles. Son principal travail portait sur l\u2019industrie des machines-outils, qui est au c\u0153ur d\u2019une grande partie du capitalisme industriel moderne.<\/p>\n

Dans les ann\u00e9es 1950, l\u2019industrie des machines-outils commen\u00e7ait \u00e0 \u00eatre automatis\u00e9e. Le traitement num\u00e9rique faisait son apparition. L\u2019informatique se d\u00e9veloppait. Il y avait des vagues de changement dans le secteur des machines-outils gr\u00e2ce \u00e0 l\u2019arriv\u00e9e de ces nouveaux outils. On avait deux fa\u00e7ons de prendre \u00e7a en compte. Les deux ont \u00e9t\u00e9 exp\u00e9riment\u00e9es. D\u2019une part, des machinistes non-qualifi\u00e9s rempla\u00e7aient les machinistes qualifi\u00e9s, tout d\u2019abord gr\u00e2ce \u00e0 l\u2019automatisation, mais aussi en transformant les gens eux-m\u00eames en robots, qui n\u2019avaient qu\u2019une chose \u00e0 faire, suivre les instructions etc. C\u2019\u00e9tait une fa\u00e7on de faire. L\u2019autre fa\u00e7on de faire consistait \u00e0 accorder plus de pouvoir aux machinistes qualifi\u00e9s. OK. Toujours en utilisant la m\u00eame technologie. Comme Noble le montre de mani\u00e8re assez convaincante, aucune raison \u00e9conomique ne justifiait le choix de la premi\u00e8re option. C\u2019est pourtant \u00e7a qu\u2019on a choisi, cest \u00e7a qu\u2019on a choisi. C\u2019est comme \u00e7a que le choix s\u2019est fait, simplement pour des raisons de pouvoir.<\/p>\n

La classe dirigeante propri\u00e9taire veut d\u00e9qualifier les gens, en faire des sujets subordonn\u00e9s, soumis, et surtout pas des agents et acteurs ind\u00e9pendants. Alors le mode d\u2019automatisation qui a d\u00e9qualifi\u00e9 les machinistes qui \u00e9taient encore l\u00e0 est celui qui a \u00e9t\u00e9 choisi, ceux qui n\u2019\u00e9taient pas qualifi\u00e9s, et en a fait de simples serviteurs plut\u00f4t que des contr\u00f4leurs et des acteurs. C\u2019est \u00e7a qui se passe tout le temps. Prenons un autre exemple. En 2009, l\u2019\u00e9conomie s\u2019effondrait. L\u2019industrie automobile \u00e9tait pratiquement en faillite. Elle a \u00e9t\u00e9 plus ou moins nationalis\u00e9e, pour appeler les choses par leur nom. Mais en gros, l\u2019administration Obama a r\u00e9cup\u00e9r\u00e9 la plus grande partie de l\u2019industrie automobile.<\/p>\n

Eh bien, il y avait deux choix possibles. L\u2019un d\u2019entre eux consistait \u00e0 rendre l\u2019entreprise \u00e0 ses anciens propri\u00e9taires, \u00e0 les renflouer, c\u2019est-\u00e0-dire \u00e0 faire payer les contribuables, et \u00e0 terme leur redonner la propri\u00e9t\u00e9 et le contr\u00f4le, peut-\u00eatre avec des visages diff\u00e9rents mais la m\u00eame classe dominante, les conduisant \u00e0 faire de nouveau ce qu\u2019ils faisaient auparavant, \u00e0 savoir produire des voitures qui cr\u00e9ent des embouteillages, de la pollution et d\u00e9truisent l\u2019environnement. C\u2019\u00e9tait un des choix possible. Celui qui a \u00e9t\u00e9 retenu. Or il y avait un autre choix. Confier l\u2019industrie automobile aux employ\u00e9s, aux parties prenantes, \u00e0 la communaut\u00e9. Leur laisser le contr\u00f4le. Laissez-les r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 ce qu\u2019ils devraient faire. Peut-\u00eatre apr\u00e8s tout d\u00e9cideraient-ils de ce qu\u2019il est raisonnable de faire.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Je vais m\u2019assurer que nous ayons le temps de parler un peu de politique \u00e9trang\u00e8re avant de nous quitter. Je vais donc commencer par l\u00e0. Il y a quelques minutes, nous avons parl\u00e9 du plan am\u00e9ricain pour l\u2019emploi que le pr\u00e9sident Joe Biden a pr\u00e9sent\u00e9. Une grande partie de ce plan est formul\u00e9e en termes de concurrence avec la Chine. Il s\u2019agit d\u2019\u00e9mousser l\u2019ascendant de la Chine ou du moins de maintenir notre position g\u00e9opolitique centrale. Que pensez-vous de la Chine en tant que concurrente \u00e9conomique et g\u00e9opolitique ? Doit-on la consid\u00e9rer comme une menace pour nous ? Dans le contexte actuel, ne devrions-nous pas re-consid\u00e9rer cela ? Quel genre de relation aimeriez-vous que nous ayons avec la Chine ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Tout le monde en parle en terme de menace. Quand tout le monde dit la m\u00eame chose \u00e0 propos d\u2019un sujet complexe, ce qui devrait venir \u00e0 l\u2019esprit c\u2019est, minute, rien ne peut \u00eatre aussi simple que \u00e7a. Il y a quelque chose qui ne va pas. C\u2019est le clignotant qui devrait imm\u00e9diatement s\u2019activer dans votre cerveau quand on a une telle unanimit\u00e9 sur un sujet complexe. Alors la question \u00e0 se poser est : quelle est la menace chinoise ?<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Je vais vous donner la r\u00e9ponse qu\u2019on m\u2019a donn\u00e9e parce que mon point de vue sur le sujet est plut\u00f4t compliqu\u00e9. Ce qu\u2019on m\u2019a r\u00e9pondu, c\u2019est que, tout particuli\u00e8rement au cours de la derni\u00e8re d\u00e9cennie, la Chine a \u00e9volu\u00e9 dans une direction beaucoup plus autoritaire. Elle est devenue plus expansionniste, sur le plan int\u00e9rieur, je veux dire. Elle est devenue plus expansionniste dans la mer de Chine m\u00e9ridionale et a lanc\u00e9 une campagne de r\u00e9pression int\u00e9rieure effroyable contre les Ou\u00efghours. Et donc, dans la mesure o\u00f9 vous voulez qu\u2019il y ait une m\u00e9ga-\u00e9conomie qui fixe des r\u00e8gles et des structures internationales, la direction que prend la Chine la rend effrayante, mais plus effrayante encore pour elle-m\u00eame si elle devait \u00eatre celle qui fixe les r\u00e8gles \u00e0 l\u2019avenir. Voil\u00e0, je pense, le raisonnement qui a \u00e9t\u00e9 avanc\u00e9.<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> La Chine accro\u00eet son autoritarisme int\u00e9rieur. Je pense que \u00e7a c\u2019est plut\u00f4t n\u00e9gatif. Est-ce une menace pour nous ? Non, ce n\u2019est pas une menace pour nous. Prenons ce qui se passe avec les Ou\u00efghours. Il est assez difficile d\u2019obtenir des preuves, mais elles sont suffisantes pour d\u00e9montrer qu\u2019une r\u00e9pression tr\u00e8s s\u00e9v\u00e8re est en cours. Laissez-moi vous poser une question simple. La situation des Ou\u00efghours, un million de personnes qui sont pass\u00e9es par des camps d\u2019\u00e9ducation, est-elle pire que la situation de, disons, deux millions et donc deux fois plus de gens \u00e0 Gaza ? Je veux dire, les Ou\u00efghours voient-ils leurs centrales \u00e9lectriques d\u00e9truites, leurs stations d\u2019\u00e9puration d\u00e9truites, sont-ils soumis \u00e0 des bombardements r\u00e9guliers ? Est-ce que c\u2019est cela qui leur arrive ? Pas \u00e0 ma connaissance.<\/p>\n

Alors oui bien s\u00fbr, des choses comme \u00e7a ne devraient pas se passer. Nous devrions manifester. Il y a une diff\u00e9rence cruciale par rapport \u00e0 Gaza. Dans le cas des Ou\u00efghours, il n\u2019y a malheureusement pas grand chose que nous puissions faire. Dans le cas de Gaza, nous pouvons tout faire puisque nous en sommes responsables, nous pouvons arr\u00eater tout \u00e7a d\u00e8s demain. C\u2019est l\u00e0 toute la diff\u00e9rence. D\u2019ACCORD ? Donc oui, c\u2019est une tr\u00e8s mauvaise chose parmi d\u2019autres mauvaises choses dans le monde. Mais dire que c\u2019est une menace pour nous est quand m\u00eame quelque peu trompeur.<\/p>\n

Eh bien alors, parlons du seul cas d\u2019expansionnisme, qui est manifeste. La mer de Chine m\u00e9ridionale, c\u2019est r\u00e9el. La Chine prend des initiatives qui sont des violations du droit international. Elle essaie de prendre le contr\u00f4le de la mer de Chine m\u00e9ridionale. Ou, pour le dire autrement, elle essaie de faire ce que nous faisons dans tous les oc\u00e9ans du monde, y compris dans le Pacifique occidental. C\u2019est \u00e7a que les Chinois essaient de faire dans la mer de Chine m\u00e9ridionale. Et ils ne devraient pas le faire. C\u2019est certain. Mais c\u2019est d\u2019une importance cruciale pour leur s\u00e9curit\u00e9. C\u2019est par l\u00e0 que passe tout leur trafic commercial \u2013 mer de Chine m\u00e9ridionale, d\u00e9troit de Malacca, or ceux-ci sont contr\u00f4l\u00e9s par des ennemis ou des alli\u00e9s des ennemis de la Chine. Donc oui, ils ne font pas ce qu\u2019il faut l\u00e0-bas. Mais c\u2019est quelque chose qui nous est quand m\u00eame un peu famili\u00e8re parce que c\u2019est ce que nous faisons partout dans le monde, OK ? Et \u00e7a, c\u2019est le genre de menace qui doit \u00eatre abord\u00e9e dans le cadre de la diplomatie et les n\u00e9gociations.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Donc ce que je veux dire, c\u2019est que je suis d\u2019accord avec une grande partie de ce que vous avez dit ici. C\u2019est pourquoi j\u2019ai dit que mon point de vue dans ce d\u00e9bat \u00e9tait tr\u00e8s compliqu\u00e9. Il y a beaucoup de choses pour lesquelles la Chine a tort, mais il semble quand m\u00eame un peu \u00e9trange de penser que l\u2019Am\u00e9rique va aller dire aux gens qu\u2019ils n\u2019ont pas un int\u00e9r\u00eat national l\u00e9gitime quand il s\u2019agit de contr\u00f4ler les voies navigables limitrophes.<\/p>\n

Mais si la conversation nous am\u00e8ne au coeur du probl\u00e8me, je pense que la menace que le gouvernement am\u00e9ricain ressent est que l\u2019Am\u00e9rique va perdre sa pr\u00e9\u00e9minence mondiale. Et ils pr\u00e9f\u00e9reraient, et je pense qu\u2019en tant qu\u2019Am\u00e9ricain, je pr\u00e9f\u00e9rerais probablement aussi , que l\u2019Am\u00e9rique conserve davantage de leadership que la Chine sur le syst\u00e8me international. Je suis relativement convaincu que je pr\u00e9f\u00e8re les valeurs am\u00e9ricaines telles qu\u2019exprim\u00e9es par notre gouvernement aux valeurs chinoises. Mais je pense aussi que c\u2019est la question que je veux vous poser : pensez-vous que l\u2019Am\u00e9rique a un int\u00e9r\u00eat l\u00e9gitime \u00e0 essayer de maintenir sa pr\u00e9\u00e9minence g\u00e9opolitique ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Je ne pense pas que nous puissions aller aussi vite que \u00e7a. Pratiquement pour chaque phrases que vous exprimez, il nous faut nous poser des questions. Quand nous dirigeons le monde, quelles sont les valeurs am\u00e9ricaines que nous imposons ? Tout pr\u00e8s de nous, prenons l\u2019Am\u00e9rique latine. Quelles sont les valeurs am\u00e9ricaines que nous avons affich\u00e9es ? Des crimes odieux et des atrocit\u00e9s, ce sont l\u00e0 nos valeurs, celles que nous imposons. A Gaza, ce dont je viens de parler, ce sont nos valeurs. Et c\u2019est ce que nous imposons. Donc quand nous parlons de nos valeurs, mettons nous d\u2019abord d\u2019accord sur ce qu\u2019elles sont.<\/p>\n

Il se trouve que j\u2019ai donn\u00e9 une conf\u00e9rence \u00e0 des universitaires latino-am\u00e9ricains il y a quelques jours. Et j\u2019ai abord\u00e9 un d\u00e9bat qui en fait \u00e9tait paru dans le New York Times et qui allait dans ce sens : un \u00e9crivain, sp\u00e9cialiste de politique \u00e9trang\u00e8re a \u00e9crit quelque chose sur le danger que cela repr\u00e9senterait si les \u00c9tats-Unis n\u2019\u00e9taient pas en mesure de transmettre leurs valeurs au monde. Ils ont tous \u00e9clat\u00e9 de rire. Et ils savent exactement en quoi consistent les valeurs am\u00e9ricaines, pas la rh\u00e9torique, la r\u00e9alit\u00e9 des faits, OK ?<\/p>\n

Alors, tout d\u2019abord, un pays devrait-il \u00eatre en position de domination dans le monde ? Je ne le pense pas. Faut-il que ce soit un pays qui a un historique de destruction, de violence et de r\u00e9pression ? Non, pas du tout. Est-ce que ce devrait \u00eatre la Chine ? Non, certainement pas. Y a-t-il un signe quelconque de prise de contr\u00f4le du monde par la Chine ? Pas \u00e0 ma connaissance. La mer de Chine m\u00e9ridionale, oui. Et ils ne devraient pas faire \u00e7a. Et c\u2019est par la diplomatie et les n\u00e9gociations que nous devrions g\u00e9rer la question, comme beaucoup d\u2019autres choses dans le monde. Une grande partie de leurs autres activit\u00e9s s\u2019apparente \u00e0 ce que nous appelons le soft power. Donc l\u2019initiative \u00ab Belt and Road \u00bb [Nouvelle route de la soie, NdT] est du soft power. Nous pensons peut-\u00eatre que \u00e7a ne va pas dans le bon sens. Mais c\u2019est pourtant le genre de choses que nous approuvons quand c\u2019est nous qui le faisons.<\/p>\n

Donc je continue de m\u2019interroger, o\u00f9 est la menace ? Je n\u2019aime pas ce qui se passe en Chine. Je pense que c\u2019est pourri. C\u2019est l\u2019un des gouvernements les plus r\u00e9pressifs au monde. Mais je pose une autre question, \u00e0 l\u2019unanimit\u00e9, sans aucune exception, nous parlons de la menace chinoise, de quoi parlons-nous ? En fait, en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale, si on discute de quelque chose comme si c\u2019\u00e9tait \u00e9vident, on n\u2019a pas besoin d\u2019en parler, tout le monde est d\u2019accord, mais on sait que c\u2019est compliqu\u00e9. Dans une telle situation, nous devrions nous demander ce qu\u2019il se passe. Rien de compliqu\u00e9 ne peut atteindre ce degr\u00e9 d\u2019unanimit\u00e9. Il y a donc bien une arnaque en cours.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Quelle est la probabilit\u00e9, selon vous, qu\u2019une bombe nucl\u00e9aire soit utilis\u00e9e au cours d\u2019un combat au cours de la prochaine d\u00e9cennie ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Eh bien, on ne peut pas faire de pr\u00e9diction et dire en toute confiance qu\u2019une bombe atomique ne sera pas utilis\u00e9e. Parce que si elle est utilis\u00e9e, il ne restera plus personne pour s\u2019en soucier. Donc personne ne pourra montrer que la pr\u00e9diction \u00e9tait fausse. Non, j\u2019exag\u00e8re. Ce serait un conflit nucl\u00e9aire entre grandes puissances nucl\u00e9aires. On pourrait avoir, disons, l\u2019Inde et le Pakistan entrant dans un conflit nucl\u00e9aire, ce qui an\u00e9antirait probablement l\u2019Asie du Sud, mais des gens survivraient ailleurs. S\u2019il y avait un conflit nucl\u00e9aire entre la Chine et les \u00c9tats-Unis ou la Chine et la Russie, cela reviendrait \u00e0 dire que tout est fini. Je veux dire, il y aurait des survivants, mais personne ne veut vivre dans un monde tel que celui qui subsisterait.<\/p>\n

Maintenant, jetons un coup d\u2019\u0153il \u00e0 la strat\u00e9gie am\u00e9ricaine. Prenons la posture strat\u00e9gique telle que d\u00e9crite par Jim Mattis, la personne saine d\u2019esprit de l\u2019administration. Si on lit entre les lignes; alors on voit qu\u2019il s\u2019agit surtout de se pr\u00e9parer \u00e0 une guerre nucl\u00e9aire contre la Chine et la Russie ensemble. En d\u2019autres termes, ce qu\u2019il dit, c\u2019est pr\u00e9parons-nous \u00e0 l\u2019extinction totale de la soci\u00e9t\u00e9 humaine. Je veux dire, quand on dit cela, est-ce un tant soit peu sain d\u2019esprit ?<\/p>\n

Trump a syst\u00e9matiquement \u00e9limin\u00e9 \u00e9tape par \u00e9tape ce qui restait du contr\u00f4le des armements, qui avait \u00e9t\u00e9 \u00e0 grand peine mis en place depuis Eisenhower en fait, \u00e9tape par \u00e9tape, petits pas, progr\u00e8s, et ainsi de suite. Allez, on se d\u00e9barrasse de tout \u00e7a morceau par morceau. La boule de d\u00e9molition doit entrer en action et tout abattre.<\/p>\n

Biden est arriv\u00e9 au pouvoir juste \u00e0 temps pour pouvoir accepter les offres russes de maintenir le nouvel accord START, qui n\u2019est pas un grand accord, mais au moins c\u2019est quelque chose. Il \u00e9tait \u00e9vident que Trump n\u2019allait pas le signer. Pendant ce temps, les \u00c9tats-Unis et d\u2019autres pays, la Russie et la Chine, mais surtout les \u00c9tats-Unis, ont d\u00e9velopp\u00e9 de nouvelles armes de destruction massive et l\u2019ont fait d\u2019une mani\u00e8re hautement provocatrice.<\/p>\n

Donc on en revient \u00e0 ao\u00fbt 2019, lorsque Trump a d\u00e9mantel\u00e9 le trait\u00e9 INF [Le Trait\u00e9 sur les forces nucl\u00e9aires \u00e0 port\u00e9e interm\u00e9diaire est un trait\u00e9 visant le d\u00e9mant\u00e8lement par les \u00c9tats-Unis et l\u2019URSS d\u2019une cat\u00e9gorie de missiles emportant des charges nucl\u00e9aires ou conventionnelles,NdT], le trait\u00e9 Reagan-Gorbatchev, qui s\u2019est montr\u00e9 tr\u00e8s efficace pour faire reculer la guerre en Europe. Il l\u2019a \u00e9limin\u00e9e. Qu\u2019a fait Trump ? Il n\u2019a pas simplement dit que nous d\u00e9mantelions le trait\u00e9. Imm\u00e9diatement, dans les jours qui suivaient, les \u00c9tats-Unis ont lanc\u00e9 un missile test, et cela en violation du trait\u00e9. Cela revenait \u00e0 dire aux Russes, hey, les gars, allons-y. Allons-y et voyons si nous pouvons nous d\u00e9truire mutuellement.<\/p>\n

Je veux dire, \u00e7a c\u2019est le comportement de gens qui sont d\u00e9ments. En aucun cas est-il possible de mener une guerre nucl\u00e9aire avec un adversaire, quelle que soit sa capacit\u00e9. C\u2019est aussi simple et clair que cela. La destruction serait si \u00e9norme que vous ne voudriez m\u00eame pas vivre dans ce monde l\u00e0. On ne peut m\u00eame pas l\u2019envisager. Le fait de m\u00eame simplement encore parler de \u00e7a est ahurissant.<\/p>\n

On doit ajouter qu\u2019 il existe une solution. Il existe un trait\u00e9 international qui vient d\u2019\u00eatre accept\u00e9 par l\u2019Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale des Nations unies il y a quelques mois, le Trait\u00e9 d\u2019interdiction des armes nucl\u00e9aires. Interdiction, cela veut dire qu\u2019on ne peut ni en fabriquer ni en stocker. Interdiction, cela veut dire qu\u2019on s\u2019en d\u00e9barrasse.<\/p>\n

Eh bien, malheureusement, aucune des puissances nucl\u00e9aires n\u2019a rejoint l\u2019accord. Mais si les \u00c9tats-Unis veulent faire preuve de ce r\u00f4le de leader dont les intellectuels am\u00e9ricains aiment parler, OK, voici une fa\u00e7on d\u2019y arriver. Prenons l\u2019initiative et soyons la puissance qui fait des efforts pour aller vers l\u2019adh\u00e9sion \u00e0 ce trait\u00e9 d\u2019interdiction des armes nucl\u00e9aires.<\/p>\n

Je veux dire, je tiens \u00e0 pr\u00e9ciser que ce n\u2019est pas l\u00e0 une position extr\u00eame. Elle a \u00e9t\u00e9 d\u00e9fendue par des gens comme Henry Kissinger, George Shultz, ancien secr\u00e9taire d\u2019\u00c9tat sous Reagan, Sam Nunn, des gens qui ont \u00e9t\u00e9 au c\u0153ur du syst\u00e8me des armes nucl\u00e9aires. Ils ont compris qu\u2019on ne peut tout simplement pas avoir de guerre nucl\u00e9aire. Et il nous faut faire des efforts pour \u00e9liminer tout risque.<\/p>\n

Il y a une autre fa\u00e7on de faire, une fa\u00e7on tr\u00e8s efficace \u2013 \u00e9tablir dans le monde des zones libres de toute arme nucl\u00e9aire. \u00c7a ne met pas fin au probl\u00e8me, mais \u00e7a le limite. Et cela indique aussi symboliquement, et ce n\u2019est pas n\u00e9gligeable, indique que nous voulons nous extraire de tout \u00e7a. Que c\u2019est quelque chose de vraiment mal. Que nous ne voulons pas en faire partie.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Voil\u00e0 une conclusion qui donne \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir. Quels sont les trois livres qui vous ont influenc\u00e9 et que vous recommanderiez \u00e0 nos auditeurs ?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Si je regarde en arri\u00e8re, il y a quelques livres qui ont eu un impact majeur sur ma vie. L\u2019un d\u2019eux a \u00e9t\u00e9 le livre d\u2019Andr\u00e9 Schwarz-Bart \u00e0 la fin des ann\u00e9es 50 \u00ab\u00a0Le dernier des justes<\/i>\u00ab\u00a0. Un livre stup\u00e9fiant, qui a eu un impact \u00e9norme. Un autre livre de ce style, le genre que vous lisez et qui vous laisse pantois pendant plusieurs jours, est l\u2019autobiographie de Nate Shaw. J\u2019ai oubli\u00e9 le titre. Ancien esclave [ Petite erreur de Noam Chomsky; Nate Shaw ou Ned Cobb \u00e9tait fils d\u2019esclave et son livre est All God\u2019s Dangers: The Life of Nate Shaw,<\/i>NdT] .<\/p>\n

Si je remonte \u00e0 ma petite enfance, certaines des lectures qui ont eu un impact durable, et je ne pense m\u00eame pas qu\u2019elles \u00e9taient en anglais, ont \u00e9t\u00e9 les essais en h\u00e9breu d\u2019un essayiste du d\u00e9but du si\u00e8cle qui s\u2019appelait Ahad Ha\u2019am et qui a \u00e9crit des articles en partie sur des contributions intellectuelles qui \u00e9taient significatives, en partie sur la situation qui se d\u00e9veloppait dans ce qui \u00e9tait alors la Palestine, ce qui a eu un grand effet sur ma pens\u00e9e depuis lors. Et je pourrais en citer beaucoup d\u2019autres.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> Noam Chomsky, merci beaucoup.<\/p>\n

NOAM CHOMSKY :<\/strong> Yeah.<\/p>\n

EZRA KLEIN :<\/strong> \u00ab\u00a0The Ezra Klein Show\u00a0\u00bb est une production du New York Times Opinion. Elle est produite par Roge Karma et Jeff Geld, les faits sont v\u00e9rifi\u00e9s par Michelle Harris, la musique originale est d\u2019Isaac Jones et le mixage est de Jeff Geld.<\/p>\n

[youtube https:\/\/www.youtube.com\/watch?v=KzUKwdFtXqs]<\/p>\n

Noam Chomsky parle ici de la nature humaine, de l\u2019anarchisme, de Joe Biden, de la Chine, de l\u2019automatisation, des limites des diff\u00e9rences de classe sociale, de l\u2019industrie de la publicit\u00e9, du libertarisme, du mouvement pour la d\u00e9croissance, de la guerre nucl\u00e9aire, des innovateurs technologiques et des raisons pour lesquelles il est \u00ab\u00a0conservateur\u00a0\u00bb en mati\u00e8re de changement social.<\/i><\/p>\n

Source : The New York Times, Ezra Klein, Noam Chomsky<\/a>, 23-04-2021
\nTraduit par les lecteurs du site Les-Crises<\/p>\n

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Le premier livre politique que j\u2019ai jamais re\u00e7u a \u00e9t\u00e9 9-11 de Noam Chomsky. Mon grand fr\u00e8re me l\u2019a donn\u00e9, juste un peu apr\u00e8s le 11 septembre. Et je l\u2019ai lu, et relu. Et je me suis disput\u00e9 avec des gens \u00e0 son sujet. Et puis au fil des ans, je me suis plong\u00e9 dans<\/p>","protected":false},"author":33,"featured_media":27813,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_uf_show_specific_survey":0,"_uf_disable_surveys":false,"footnotes":"","rank_math_focus_keyword":"","rank_math_title":"","rank_math_description":"","rank_math_canonical_url":"","rank_math_robots":null,"rank_math_facebook_title":"","rank_math_facebook_description":"","rank_math_twitter_title":"","rank_math_twitter_description":""},"categories":[9],"tags":[],"class_list":["post-27812","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","category-latribune"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/antilla-martinique.com\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/27812","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/antilla-martinique.com\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/antilla-martinique.com\/en\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/antilla-martinique.com\/en\/wp-json\/wp\/v2\/users\/33"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/antilla-martinique.com\/en\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=27812"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/antilla-martinique.com\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/27812\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/antilla-martinique.com\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media\/27813"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/antilla-martinique.com\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=27812"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/antilla-martinique.com\/en\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=27812"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/antilla-martinique.com\/en\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=27812"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}